Vraiment très sympa ce film, le premier film de super-héros qui réussit à me tenir captivé jusqu’à la fin depuis Superman Returns (qui avait été une belle surprise après tous les retours négatifs dont j’avais entendus parler à son sujet).
Belle idée d’introduire autant d’humour, et n’ayant pas suivi les informations autours du films les surprises se sont joliment enchaînées.
Un chouette résultat !
C’était très, très bien Superman Returns.
Non, ce n’est pas très très bien. C’est passable.
Mais comme c’est un hommage vibrant aux Superman de Donner - y compris dans leurs aspects les plus kitschissimes - on lui trouve des vertus.
Perso, je me suis emmerdé une bonne partie du film. Et j’ai détesté le passage de vulnérabilité sur l’île. Mais vraiment détesté. Parce qu’à ce moment, Sups se résume à ses pouvoirs. Quand il les perd, c’est une lavette. Pour moi, c’est aussi insupportable que le Superman de Snyder rasant Metropolis sans se retourner sur les probables victimes. Une jolie destruction de la dimension mythologique du héros.
Quant à l’usage de la kryptonite, ça devrait justifier en soi le renvoi de tout scénariste encore assez courge pour en faire un ressort essentiel dans un long métrage.
Sinon, oui, il est bien ce Ant-man. Divertissant, sans plus. Mais comme c’est sa seule ambition…
Ce n’est pas mon avis.
Pour ma part je le trouve divertissant, bien fait et captivant.
Avoir de l’ambition, noble but.
Pour ma part je suis depuis longtemps et même avant de connaitre Marcel Duchamp partisan que celui qui regarde fait ce qu’il regarde.
À condition qu’il y ait quelque chose à voir. 
Y voir quelque chose de « divertissant, sans plus », j’aime bien le « sans plus » au passage, ça me rappelle ceux qui voient dans tel ou tel écrivain non pas un écrivain de science-fiction par exemple ou de polar mais un écrivain tout court, entendu qu’un écrivain de S-F n’est pas vraiment un écrivain, là le divertissement c’est un peu la cinquième roue du carrosse, sans plus, donc disais-je ce qu’on voit c’est avant tout ce que voit celui qui émet une opinion, indépendamment de ce que l’auteur y a mis ou a voulu y mettre. 
Je ne suis absolument pas d’accord.
En vérité, je n’ai que peu de souvenirs des Superman de Donner, vus quand j’étais très jeune ; ils m’ont plu, mais ça ne m’a pas vraiment marqué, et la re-vision ne me touche pas plus que ça. Donc je n’ai pas aimé Superman Returns car c’est un hommage aux Superman de Donner.
Non, j’ai aimé ce film car il traite bien les aspects messianique et surtout éminemment positif de Superman. Superman est un symbole d’espoir, l’ultime boy-scout d’une bonté sans pareille, perdu au sein d’une Humanité qu’il veut protéger et intégrer malgré les différences qui le feront toujours se sentir à part (au fond, d’ailleurs, ce qui sépare vraiment Superman du reste du monde, ce ne sont pas ses pouvoirs, mais plutôt son optimisme, sa bonté, son côté positif si peu présents actuellement).
Superman Returns est un film positif, qui traite Superman comme un guide pour l’Humanité qui essaye de la sauver, même quand elle mord la main tendue (Luthor).
Ouais, j’ai vraiment beaucoup aimé Superman Returns. C’est un beau film sur Superman, qui a vraiment épousé ma vision du personnage.
Voyons, me dire ça à moi qui ne fais que de la BD de genre.
Sûr que je nourris un mépris caché…
Le « sans plus » est plutôt le reflet du cahier des charges de ce film qui n’atteint pas des sommets d’écriture ou de réalisation. Je peux dire qu’un film est bien tout en relativisant ? Je ne trouve rien de honteux à faire un pur divertissement. Libre à toi d’y voir plus.
Quant à Superman Returns, vous êtes quelques-uns à avoir aimé. Et votre ressenti reste un mystère pour moi. Peut-être parce que le Superman boy-scout m’a toujours prodigieusement soulé, que le Lex Luthor/génie du crime entouré de bras cassés me gave tout autant, que je hais le lycra depuis ma prime jeunesse…
Oui, BenWave, c’est un Superman positif. Maintenant, coller cet adjectif au film, ça ne me vient pas aussi spontanément. En fait, si je dis celui qui me vient à l’esprit, on va me taxer de méchanceté gratuite…
Les intentions dont tu parles, je les vois, mais traduites maladroitement. Ce qui prend sur toi me laisse totalement impassible. Et crois-moi, ce n’est pas parce que je suis une petite boule de haine fielleuse, conformément à l’image de gremlin blasé qu’on me colle parfois. J’ai juste trouvé le film plat.
Sinon, de la bonté, de l’optimisme, on en trouve toujours. Peut-être pas dans les médias ou la presse qui se nourrissent un peu trop du malheur d’autrui… Mais chez nos conjoints/tes, nos enfants, nos amis et tout un tas de proches, de la bienveillance et des marques d’amour ou d’affection, on en trouve. Le marasme ambiant n’y change rien.
Je rejoins l’avis de Sylvain. Me suis bien emmerdé (et puis bon, le truc à la Jésus, ça va 5 minutes !), je crois que ma femme s’est endormie au ciné et à la revoir, ça n’était pas mieux (quoique Snyder est passé par là entre temps, donc, j’ai un peu douté !)
[quote=« sylvain cordurié »]
Voyons, me dire ça à moi qui ne fais que de la BD de genre.
Sûr que je nourris un mépris caché…[/quote]
Non, je crois que tu dis clairement ce que tu penses, rien de caché.
Oui, comme je le dis, le spectateur n’émet que l’opinion qu’il qu’il voit en tant que regardeur (Cf. Marcel Duchamp).
L’idée de Duchamp s’inspire de du « roman » Voyage au pays de la quatrième dimension, paru en 1912 (tu l’as lu ? plutôt intéressant), qui s’inspire lui-même de Flatland (Pas mal aussi) d’**Edwin A. Abbott ** (1890) et à partir de ces deux romans et de ses réflexions Marcel Duchamp élabore sa théorie : « la certitude de l’hypothétique quatrième dimension marquera une place qui ne saurait rester vide. Et, pour occuper cette place, il faut, ouvrir des possibilités sur la nouvelle façon de penser en modifiant la place de l’observateur relativement à ce qu’il observe. »
Merci, et je t’autorise tout autant à voir dans Ant-Man ce que tu y vois.
Sinon de quoi parlerions-nous ?
D’absolu, d’objectivité ?
Non les seules choses dont nous pouvons parler en matière de culture ce sont de nos goûts. On dit que les goûts & les couleurs ça ne se discute pas, au contraire ce sont les seules choses dont on peut discuter.
Moi c’est l’inverse.
[quote=« artemus dada »]
Oui, comme je le dis, le spectateur n’émet que l’opinion qu’il qu’il voit en tant que regardeur (Cf. Marcel Duchamp).
L’idée de Duchamp s’inspire de du « roman » Voyage au pays de la quatrième dimension, paru en 1912 (tu l’as lu ? plutôt intéressant), qui s’inspire lui-même de Flatland (Pas mal aussi) d’**Edwin A. Abbott ** (1890) et à partir de ces deux romans et de ses réflexions Marcel Duchamp élabore sa théorie : « la certitude de l’hypothétique quatrième dimension marquera une place qui ne saurait rester vide. Et, pour occuper cette place, il faut, ouvrir des possibilités sur la nouvelle façon de penser en modifiant la place de l’observateur relativement à ce qu’il observe. »[/quote]
Je n’ai pas lu ces ouvrages.
Cela dit, je vois bien la portée intellectuelle de ces idées et concepts. Il n’en reste pas moins que « Les Charlots font l’Espagne », c’est une daube sans nom.
On peut tout relativiser, et admettre une part inévitable de subjectivité dans l’analyse. Mais à ce tarif, la critique perd tout sens, car elle est par essence subjective.
L’étudiant aux Beaux-Arts que j’étais s’intéressait à beaucoup de choses, mais Duchamp me fascinait moyennement. J’ai beaucoup de mal avec les artistes qui conceptualisent pour ensuite décliner une œuvre parfois insipide. Je ne dis pas que les questions soulevées ne sont pas intéressantes ou enrichissantes. Elles nous éclairent sur notre perception de l’art, et au-delà du réel. Mais elles constituent aussi parfois ce que j’appelle un « alibi culturel », une manière d’exister.
Je repense de temps en temps à Supports/Surfaces parce que j’avais Jean-Pierre Pincemin comme artiste intervenant. Et quand tu connais les dessous de son expression plastique, en particulier dans ses dernières années, il y a matière à réfléchir. Pour moi, on frôle l’escroquerie intellectuelle et artistique. Je ne parle même pas de Viallat dont je trouve la peinture chiantissime jusqu’à sa période tauromachique.
Somme toute, je préfère l’œuvre de gars comme Opalka qui repose sur une base conceptuelle simple, à sa « mesure » si j’ose dire.
Je me range plutôt du côté de amateurs se laissant guider par leur ressenti. Le sensible devant le conceptuel. D’où mon goût pour les expressionnistes abstraits américains, Olivier Debré, Traquandi, William MacKendree, Barcelo… ou certains portraitistes comme Salgado.
Putain de HS, hein ?
[quote=« artemus dada »]
Merci, et je t’autorise tout autant à voir dans Ant-Man ce que tu y vois.
Sinon de quoi parlerions-nous ?
D’absolu, d’objectivité ?[/quote]
Je ne sais pas. On regarde les choses en fonction de notre bagage culturel, de notre sensibilité, de nos attentes… Cela n’empêche pas pour autant de laisser la place à une dose d’objectivité. C’est par exemple ce que je fais quand je regarde certains de mes bouquins. Je me dis « ça c’est honnête, ça c’est à chier ».
Voilà.
Mais les goûts et les couleurs sont parfois discutables. Voire contestables.
J’en reviens aux Charlots font l’Espagne.
Là, on parle d’attentes.
Après, il y a la forme et une multitude d’autres aspects.
Mais on pourrait y passer la journée…
En ce qui me concerne, j’en avais parlé avec Franck BIancarelli à qui j’avais sorti le même argument : l’objectivité c’est Dieu.
Je m’explique, une fois que l’un des intervenants à sorti l’objectivité en tant qu’argument pour valider son discours il ne reste plus rien à dire puisque ce qu’il dit est objectif, et si c’est objectif, on ne peut rien n’y opposer.
Dire je suis objectif c’est dire « j’ai raison vous avez tort ».
Ensuite l’objectivité s’appuie sur des absolus le Bien, le Beau, etc.
Mais qui fixe ces absolus ?
Alors que si tu défends tes goûts, fruits de ton éducation, de la vie que tu mènes, etc., c’est-à-dire un apprentissage, une expérience, tu reconnais l’humilité de ton discours.
Tu cites les Charlots, et pourtant des gens ont un jour payé leur place de ciné pour aller voir ces films, d’autres les ont revus à la téloche.
L’objectivité c’est hiérarchisé la culture, ce n’est pas comme ça que j’envisage la vie.
Reconnaître sa subjectivité c’est assumer entièrement ce qu’on pense et avoir des arguments pour exprimer ses goûts et ses couleurs et pas avoir besoin de l’aide d’une transcendance qu’on appelle l’objectivité pour le faire.
Et puis comment faire fi de ce qu’on est, de ses préjugés, de son expérience, ou de l’absence d’expérience, etc. et être objectif ?
J’aimerais beaucoup le savoir.
Cela dit, en ce qui me concerne l’objectivité n’existe pas.
Si tu m’as bien lu, tu sais que l’objectivité pure, pour moi aussi ça n’existe pas.
Je te parle d’une dose d’objectivité, en expliquant que charité bien ordonnée commence par soi-même.
Que des gens ait acheté leur place pour Les Charlots, c’est leur problème. 
Il ne s’agit pas de hiérarchiser, mais de temps en temps, tu peux tout de même avoir des critères de qualité qui dépassent tes simples goûts. Il y a des films, des bouquins, des œuvres plus largement qui me laissent indifférents, mais auxquels je trouve parfois de la grâce, parfois aucune. Plus simplement, quand je vois un film torché (je ne parle ni de Superman Returns ni de Ant-Man), la question qui vient à l’esprit n’est pas de savoir si ça correspond à mes goûts, mais plutôt si le réalisateur, les acteurs, la boîte de prod ne se foutent pas un peu beaucoup de la gueule du monde. Il y a des critères objectifs, techniques par exemple qui permettent de se prononcer.
Après vient surtout la question de l’échange, plutôt que celle de l’objectivité ou de la subjectivité. Je peux entendre un point de vue opposé au mien sans considérer que celui qui l’émet à des goûts de chiottes. C’est le cas pour Superman Returns. Je comprends ce que Ben et toi avez aimé dans ce film. Mais ce qui vous touche là ne m’atteint pas. Plus globalement, Singer a rarement été générateur d’émotions chez moi. Alors que si je visionne une énième fois la fin de The Shawshank Redemption, j’ai les yeux qui mouillent.
Bref, objectivité et subjectivité peuvent s’accorder. Il n’y a pas d’absolu, ni dans un sens ni dans l’autre.
[quote=« sylvain cordurié »]…]
Bref, objectivité et subjectivité peuvent s’accorder. Il n’y a pas d’absolu, ni dans un sens ni dans l’autre.[/quote]
Bien entendu si c’est ton point de vue.
En ce qui me concerne non, car il est humainement impossible d’être objectif lorsqu’il est question de donner son avis, de « juger », selon moi.
C’est déjà assez difficile lorsqu’on a des « preuves » et des « faits ».
Cela dit, en ce qui me concerne ce n’est jamais d’un film, d’un roman, d’une BD, etc., dont je parle mais d’une rencontre.
Celle qui se fait entre un film (par exemple) et moi.
En aucun cas il n’est question du film en lui-même, ni d’un auteur, et de leurs qualités ou de leurs défauts, mais de ce que je ressens en regardant Ant-Man pour ce qui nous occupe ici.
Ainsi il est clair qu’il n’est jamais question d’objectivité en ce qui me concerne.
Disons que je sais rester humble quant à mes jugements et à leur clairvoyance.
Une sorte de snobisme par les temps qui courent : humilité & élégance (morale). 
Je laisse à d’autres l’illusion de revendiquer « leur » objectivité.
[quote=« artemus dada »]
Ainsi il est clair qu’il n’est jamais question d’objectivité en ce qui me concerne.
Disons que je sais rester humble quant à mes jugements et à leur clairvoyance.
Une sorte de snobisme par les temps qui courent : humilité & élégance (morale).
Je laisse à d’autres l’illusion de revendiquer « leur » objectivité.
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Humble, ça, tu l’es, je te l’accorde.
Depuis ton retour parmi nous, tu fais preuve d’une grande tempérance.
Je ne dis pas que tu étais un parfait abruti avant. Juste que ton vécu t’a visiblement amené à prendre un certain recul par rapport aux choses, à réagir de manière non pas dépassionnée - parce que, passionné, tu l’es aussi à l’évidence - mais raisonnée.
Maintenant, je comprends ce que tu veux dire, mais ta vision, je ne peux pas la partager. Si par exemple je lis une bande dessinée, sans faire autorité dans le milieu, je me juge objectivement capable d’en analyser le contenu et les mécanismes. C’est là où je situe l’objectivité. Après, la façon dont je reçois l’histoire qui m’est offerte, mon ressenti, ça, c’est du domaine de la subjectivité.
Tu es quelqu’un d’instruit et d’intelligent (rien d’incompatible avec l’humilité). Quand tu te tapes Ant-Man ou n’importe quel autre film, je doute que tu perdes tes moyens d’analyse.
Voilà. Puisque te me laisses à l’illusion de ma relative objectivité, je te laisse à l’illusion de ton snobisme qui m’apparait encore plus incertain.
Et je retiens surtout que tu prends des pincettes pour ne jamais porter de jugements définitifs, alors que je suis… un peu moins nuancé.
Tu sais quoi !?
À l’occasion il va falloir que je te rencontre, genre à une dédicace (d’autant que tu écris du Sherlock Homes entre autres, et que j’aime beaucoup ce personnage), et qu’on discute de tout ça.
J’aime pas trop frayer avec mes contemporains en IRL, mais ça me ferait plaisir de faire une entorse à mes principes, pour toi.
[quote=« artemus dada »]Tu sais quoi !?
À l’occasion il va falloir que je te rencontre, genre à une dédicace (d’autant que tu écris du Sherlock Homes entre autres, et que j’aime beaucoup ce personnage), et qu’on discute de tout ça.
J’aime pas trop frayer avec mes contemporains en IRL, mais ça me ferait plaisir de faire une entorse à mes principes, pour toi. [/quote]
Lors d’une dédicace en librairie, ça va être compliqué. J’en fais de moins en moins.
Et puis, c’est rarement le lieu de véritables discussions. Mais en festival, pourquoi pas…
Es espérant qu’une telle entorse ne t’expose pas à une immense déception.
C’est un vrai site de rencontre, ce forum !
Vous faites aussi le téléphone rose, ici ?
Jalouse !
Et puis, le téléphone rose…
Tu as sûrement l’âge que ton profil indique.
l’iPhone rose si tu préfères …
Tu veux que je te dise que je t’aime aussi ?