Très probablement.
Vu le succès d’Iron Man 3, le Tonycentrisme a de beaux jours devant lui.
Totalement d’accord.
C’est bien ça qui est décevant. Il n’y a pas de meilleur moment pour intégrer Pym à l’équipe. Surtout avec Ant-Man qui sort juste après Avengers 2.
La relation Pym-Ultron-la Vision, c’est un pierre angulaire de ladite mythologie.
Et Pym, c’est tout de même un membre fondateur des Vengeurs !!!
Imagine une adaptation de la Justice league sans Flash ou Green Lantern. Même si, soyons honnête, Pym imprime moins le lecteur lambda que d’autres…[/quote]
Dans l’absolu, non, si je puis me permettre de répondre.
A mon avis, c’est juste un peu dommage de choisir Ultron (bonne idée je crois) en guise d’antagoniste et de ne pas en profiter pour introduire Pym et Janet, qui sont quand même des perso majeurs et parmi les plus intéressants de la franchise, voire la Vision (un perso fascinant sous la plume de Thomas)…
D’accord, mais franchement, à part les lecteurs de comics, qui cela va intéresser ? Parce que si on regarde bien, l’impact, dans le cas ou Tony Stark serait responsable de la création d’Ultron, sera plus grande pour ceux qui ont vu les 3 Iron Man que si cela avait été un gars, en l’occurrence Pym, qui débarque ici un peu comme un cheveu sur la soupe.
Ta comparaison avec les histoires de Thomas n’est pas, à mon sens pertinente, vu que dans ce cas précis, le personnage de Pym existait depuis un bon bout de temps. L’impact de la découverte de ses liens avec Ultron était très forte vu l’affect que nous avions pour ce personnage. Ce qui ne serait pas le cas pour ceux qui pourrait le voir déboulé sur grand écran du jour au lendemain.
Surtout que bon, en même temps, quelque part ce personnage ferait un peu doublon, voire triplon, avec Stark et Banner.
Enfin, si on regarde un peu la continuité des films marvel, ce ne serait pas si idiot que ça de voir un Tony Stark responsable de la création d’Ultron. N’oublions pas qu’il a crée une intelligence artificielle, en l’occurence JARVIS, et que dans le 3éme opus, les armures deviennent un peu autonome. Et quelque part, ça pourrait faire un joli clin d’oeil avec la « première » apparition d’Ultron.
Oui peut-être, mais je te réponds en tant que fan de comics, là.
Mouais, je suis pas tout à fait d’accord avec ça. Avant cette histoire en particulier, Pym n’était pas si clairement caractérisé que ça. On le voyait passé du rôle du gars sympa mais droit dans ses bottes, au déconneur de service. Thomas s’est un peu tâté avant de trouver la voie / voix du perso (sans parler de Lee avant lui), et c’est justement cette saga avec Ultron qui signe vraiment l’acte de naissance du perso.
Oui mais l’histoire du cinéma s’est faite principalement avec des films d’une heure et demie où l’auteur a 30 mn d’exposition pour faire découvrir son perso aux spectateurs. C’est quand même assez nouveau, ces histoires de franchise cinématographique (quel mot horrible).
Donc si l’écriture suit, c’est pas un problème.
Oui mais tu noteras que ça n’a jamais été un problème dans les BD ; tu mme répondras que ce sont deux media différents et tu n’auras pas tort…
Oui pourquoi pas ? Si c’est bien emballé…mais le fan de comics aura quand même un sentiment de gâchis, je crois.
On est tous d’accord pour dire que le fan de comics n’est même plus un socle quand on voit le succès d’Iron Man, d’Avengers ou de TDK.
De ce point de vue, c’est vrai que Pym ou pas, ça ne changera rien pour les spectateurs.
Allez… Si tout le monde reconnaît que Sup est tout de même plus stylé avec le slip dessous, je fais mon deuil de Pym.
C’est un peu, avec les collants, ce qui rattache encore les super-héros à leur origine foraine (Hercules de foire, quoi…). J’ai pas vraiment d’opinion sur le sujet. J’ai du mal à comprendre que ça focalise autant l’attention.
Ce sont les réactions figées qui en amènent d’autres gentiment provocantes.
La définition d’un costume va avec l’époque de sa création. Au bout d’un moment, ça peut devenir un problème. Le côté catcheur, je le sens moyen aujourd’hui. Surtout dans des films prétendument réalistes.
Je cherche des crosses, je sais.
D’un autre côté, je n’ai jamais compris l’attachement de certains à ce détail anachronique.[/quote]
Moi, j’ai deux arguments pour défendre le slip.
D’une part, que c’est pas un changement vestimentaire qui peut améliorer une histoire. Une meilleure écriture serait davantage conseillée. Donc puisque ça change rien, autant laisser tel quel.
Et d’autre part, Photonik l’explique très bien :
Les super-héros viennent de l’univers du cirque et de la foire. Des lutteurs, des trapézistes, des casseurs de chaînes, des cracheurs de feu et des hercules de foire. De la boxe, également. Et dans les trois premières décennies du XXe siècle, les lutteurs, les acrobates et tous ces gens-là portaient des shorts par-dessus leurs justaucorps. Car ouais, au départ, le slip de Superman, si l’on regarde les dessins de Shuster, c’est un short. Et retirer le slip / short au premier des super-héros, c’est aussi couper le genre en entier de ses racines.
Je cherche des crosses, je sais.
D’un autre côté, je n’ai jamais compris l’attachement de certains à ce détail anachronique.
Moi, j’ai deux arguments pour défendre le slip.
D’une part, que c’est pas un changement vestimentaire qui peut améliorer une histoire. Une meilleure écriture serait davantage conseillée. Donc puisque ça change rien, autant laisser tel quel.[/quote]
Mais une bonne écriture et un personnage dont le look évolue avec le/son temps, cela n’a rien d’incompatible.
Regarde la version de Superman de Singer. Je ne parle pas du film, mais du héros en lui-même. Perso, ce costume, je n’y crois plus depuis longtemps.
Je comprends que des interprétations puissent déplaire, que le costume façon Snyder déçoive. Mais vraiment, je ne pige pas qu’on bloque sur ça.
Personne ne crie au scandale quand Submariner passe du slip de bain à la combinaison, que les Quatre Fantastiques changent de costume tous les cinq ans, que l’armure d’Iron Man soit le reflet d’une avancée technologique. Bref, la liste est longue. Où est le problème ?
[quote=« Jim Lainé »]Et d’autre part, Photonik l’explique très bien :
Les super-héros viennent de l’univers du cirque et de la foire. Des lutteurs, des trapézistes, des casseurs de chaînes, des cracheurs de feu et des hercules de foire. De la boxe, également. Et dans les trois premières décennies du XXe siècle, les lutteurs, les acrobates et tous ces gens-là portaient des shorts par-dessus leurs justaucorps. Car ouais, au départ, le slip de Superman, si l’on regarde les dessins de Shuster, c’est un short. Et retirer le slip / short au premier des super-héros, c’est aussi couper le genre en entier de ses racines.
Jim[/quote]
C’est pour cela que je parle de conservatisme.
L’essence du super-héros, ce n’est pas son look, mais ce qu’il fait. Outre le chat qui nous a occupé il y a peu, le débat sur le fight final entre Sup et Zod a tout son sens. Là, on touche à la définition de l’héroïsme. Et de nos jours, on a l’impression qu’il n’y a que des Jack Bauer sous les masques. Tuer devient commun, presque normal. Je comprends que ça puisse heurter.
Maintenant, de la même manière qu’à une époque (c’est de moins en moins vrai… et pas toujours pour le mieux, je le reconnais) le look des super-héros s’inspirait du cirque, du catch ou la mythologie, le top, c’était aussi de coller la ou les initiale(s) du personnage sur son torse. Alors, par respect absolu pour les univers de référence et le début du genre, on peut continuer. Ou on peut avancer. L’initiale, cela relève d’une fascination pour la typo que l’on a dépassé depuis des lustres.
Aujourd’hui, les films de super-héros, on en a trois ou quatre par an. Et ça va s’amplifier. Je maintiens qu’il y a des définitions sur papier qui ne passent pas à l’écran. Le look historique de Stephen Strange, ce serait bon pour un sujet sur les soirées pyjamas, mais ça ne fonctionnerait pas à l’écran. Pourtant, Strange par Ditko, ça avait de la gueule.
C’est une question de conception graphique, tout simplement. Ce qui est fait pour un médium (et à une époque donnée) n’est pas forcément adapté à un autre (et contemporain).
Bon… On pourrait y passer des plombes que je ne te convaincrais pas.
[quote=« sylvain cordurié »]
Mais une bonne écriture et un personnage dont le look évolue avec le/son temps, cela n’a rien d’incompatible.[/quote]
Bien sûr. Sauf que souvent, les gens changent le costard en pensant électriser le récit. Le costard d’un super-héros, c’est comme un nouveau numéro 1, c’est du fond de teint pour embellir la mariée, mais une fois démaquillée, c’est du vent.
[quote=« sylvain cordurié »]Regarde la version de Superman de Singer. Je ne parle pas du film, mais du héros en lui-même. Perso, ce costume, je n’y crois plus depuis longtemps.
Je comprends que des interprétations puissent déplaire, que le costume façon Snyder déçoive. Mais vraiment, je ne pige pas qu’on bloque sur ça.[/quote]
Le principe même d’un mec invulnérable qui met une armure est stupide. Superman est le contraire de Batman, il n’a pas besoin de se déguiser pour impressionner. Il peut porter des couleurs criardes et mettre son slip par-dessus son pantalon, il demeure Superman, il demeure invulnérable.
Et ce, sans même devoir se rabattre sur les explications fournies dans les comic books.
Les exemples que tu cites proviennent de la BD. Et la plupart ont des explications au sein du récit.
J’ai plus de réactions (épidermiques, certes, mais appuyées sur des arguments) concernant les décisions du cinéma ou de la télé, dont on sait depuis des décennies que ce sont des arts de copieurs.
Les super-héros viennent de l’univers du cirque et de la foire. Des lutteurs, des trapézistes, des casseurs de chaînes, des cracheurs de feu et des hercules de foire. De la boxe, également. Et dans les trois premières décennies du XXe siècle, les lutteurs, les acrobates et tous ces gens-là portaient des shorts par-dessus leurs justaucorps. Car ouais, au départ, le slip de Superman, si l’on regarde les dessins de Shuster, c’est un short. Et retirer le slip / short au premier des super-héros, c’est aussi couper le genre en entier de ses racines.
Jim
C’est pour cela que je parle de conservatisme.[/quote]
C’est un bien grand mot. Ça ressort quand même plus de la tradition qu’autre chose.
Là-dessus, je suis bien d’accord : malgré les choix « politiques » discutables de Pacific Rim, j’y ai vu quand même des personnages plus héroïques que dans Man of Steel. Et ça m’a fait du bien.
C’est en passe de se faire : on ne voit quasiment plus la chauve-souris sur le plastron de Batman, ce qui fait de lui une sorte de SWAT suréquipé et rien d’autre. Et cela participe de la jackbauerisation générale du genre.
Au contraire, j’aurais tendance à considérer le costume comme un « accessoire de cirque » (à tous les sens du terme, y compris les plus péjoratifs) ce qui aurait pour conséquence de donner aux super-héros une petite touche de ridicule et de décalage dont ils ne devraient jamais faire l’économie.
Mais bon, réalisme, tout ça…
Et c’est bien dommage : on voit bien que la typographie et le lettrage sont en train de disparaître de la société, une lettre stylisée perd tout impact, toute pertinence, toute signification. Résultat, les cartons dans The Artist ne parviennent pas à retrouver les typos d’époque, parce que soit tout le monde s’en fout, soit plus personne n’est sensible à ce niveau de signification. Si les super-héros peuvent encore lutter sur ce terrain, alors tant mieux.
Y a également manière et manière : les tissus, les étoffes, les éclairages, la coupe, mille choses pour lesquelles les producteurs paient des professionnels.
Ça, c’est l’argument facile des gens du cinéma qui veulent profiter de la notoriété des créations issues des autres médias, mais sans y mettre les doigts. Donc ils prennent un nom et une vague silhouette, et ils changent ce qui leur plaît pas, sous prétexte que « ça marche pas ».
Ce qui me convaincrait, c’est que le cinéma aille jusqu’au bout du raisonnement et dise « bon, c’est pas adaptable, alors on va faire nos super-héros à nous, sans nous inspirer d’autre chose ».
Ce qui me convaincrait, c’est que le cinéma aille jusqu’au bout du raisonnement et dise « bon, c’est pas adaptable, alors on va faire nos super-héros à nous, sans nous inspirer d’autre chose ».
Ce qui me convaincrait, c’est que le cinéma aille jusqu’au bout du raisonnement et dise "bon, c’est pas adaptable, alors on va faire nos super-héros à nous, sans nous inspirer d’autre chose[/quote]
".
Jim
+1
C’est aussi comme ça que je vois les choses.[/quote]
[quote=« sylvain cordurié »]
Mais une bonne écriture et un personnage dont le look évolue avec le/son temps, cela n’a rien d’incompatible.[/quote]
Bien sûr. Sauf que souvent, les gens changent le costard en pensant électriser le récit. Le costard d’un super-héros, c’est comme un nouveau numéro 1, c’est du fond de teint pour embellir la mariée, mais une fois démaquillée, c’est du vent.[/quote]
C’est vrai. Mais tu ne peux pas condamner la chose globalement parce que certains font n’imp. Il y a des évolutions qui le font. C’est con, mais Cage, c’est typiquement le personnage qui avait besoin d’un rafraîchissement.
[quote=« Jim Lainé »]
[quote=« sylvain cordurié »]Regarde la version de Superman de Singer. Je ne parle pas du film, mais du héros en lui-même. Perso, ce costume, je n’y crois plus depuis longtemps.
Je comprends que des interprétations puissent déplaire, que le costume façon Snyder déçoive. Mais vraiment, je ne pige pas qu’on bloque sur ça.[/quote]
Le principe même d’un mec invulnérable qui met une armure est stupide. Superman est le contraire de Batman, il n’a pas besoin de se déguiser pour impressionner. Il peut porter des couleurs criardes et mettre son slip par-dessus son pantalon, il demeure Superman, il demeure invulnérable.
Et ce, sans même devoir se rabattre sur les explications fournies dans les comic books.[/quote]
Pour l’armure, je te rejoins. Mais ça dépasse Sup. Même dans les comics, la « refonte » Flashpoint conduit à des armures partout. C’est un gimmick que l’on doit à quelques zozos adeptes du copier/coller.
Maintenant, si tu penses que l’armure inadaptée pour Sup, c’est une raison pour conserver le slip, je ne te suis pas.
[quote=« Jim Lainé »]
Les exemples que tu cites proviennent de la BD. Et la plupart ont des explications au sein du récit.
J’ai plus de réactions (épidermiques, certes, mais appuyées sur des arguments) concernant les décisions du cinéma ou de la télé, dont on sait depuis des décennies que ce sont des arts de copieurs.[/quote]
Je pourrais t’en sortir une pelletée, d’exemples. En quoi Sup est-il obligé de garder plus que d’autres le même look à l’infini ?
Les Quatre Fantastiques, ça n’a pas toujours d’explication. La Vision relookée par Byrne, explication ou pas, ce serait un prétexte. Byrne voulait lui donner une apparence le rapprochant du fantôme.
[quote=« Jim Lainé »]
Les super-héros viennent de l’univers du cirque et de la foire. Des lutteurs, des trapézistes, des casseurs de chaînes, des cracheurs de feu et des hercules de foire. De la boxe, également. Et dans les trois premières décennies du XXe siècle, les lutteurs, les acrobates et tous ces gens-là portaient des shorts par-dessus leurs justaucorps. Car ouais, au départ, le slip de Superman, si l’on regarde les dessins de Shuster, c’est un short. Et retirer le slip / short au premier des super-héros, c’est aussi couper le genre en entier de ses racines.
Jim[/quote]
[quote=« Jim Lainé »]
C’est un bien grand mot. Ça ressort quand même plus de la tradition qu’autre chose.[/quote]
Peut-être. Mais bon, la tradition, c’est souvent un argument utilisé pour ne rien changer. Et la modernité un autre pour tout changer, parfois au détriment du bons sens… comme ça, j’arrose tout le monde, moi compris.
Il y a moyen de moyenner, non ?
[quote=« Jim Lainé »]
C’est en passe de se faire : on ne voit quasiment plus la chauve-souris sur le plastron de Batman, ce qui fait de lui une sorte de SWAT suréquipé et rien d’autre. Et cela participe de la jackbauerisation générale du genre.
Au contraire, j’aurais tendance à considérer le costume comme un « accessoire de cirque » (à tous les sens du terme, y compris les plus péjoratifs) ce qui aurait pour conséquence de donner aux super-héros une petite touche de ridicule et de décalage dont ils ne devraient jamais faire l’économie.
Mais bon, réalisme, tout ça…[/quote]
Enfin… la silhouette de Batman reste celle d’un super-héros. Et dans son cas, l’armure souple se justifie. Oui, la volonté de réalisme joue, mais il y a aussi du bon sens dans ce choix.
Je me rappelle des épisodes des Teen Titans par Wolfman et Perez ou Robin sortait du matos de nulle part, le pompon étant un bouclier en plein fight. Là, on n’était pas dans le réalisme, mais le surréalisme. S’il avait un bouclier sous sa cape, pourquoi s’en servir juste cette fois-là ? Et ce n’est pas un poil encombrant pour un acrobate (ce n’était pas un petit bouclier) ? Etc.
Oui, le réalisme à tout crin, c’est con. Mais le ridicule a trop forte dose aussi.
[quote=« Jim Lainé »]
Et c’est bien dommage : on voit bien que la typographie et le lettrage sont en train de disparaître de la société, une lettre stylisée perd tout impact, toute pertinence, toute signification. Résultat, les cartons dans The Artist ne parviennent pas à retrouver les typos d’époque, parce que soit tout le monde s’en fout, soit plus personne n’est sensible à ce niveau de signification. Si les super-héros peuvent encore lutter sur ce terrain, alors tant mieux.[/quote]
Heu… OK pour The Artist, mais pour le reste, la typographie n’indiffère pas. C’est juste qu’elle ne fascine plus au point d’en foutre partout parce que l’on ne peut pas s’en empêcher, ou que le voisin l’a fait et que ça serait bien de l’imiter.
Et donner au super-héros pour mission de sauver la typographie…
[quote=« Jim Lainé »]
Y a également manière et manière : les tissus, les étoffes, les éclairages, la coupe, mille choses pour lesquelles les producteurs paient des professionnels.[/quote]
Si on aime le cirque, peut-être.
[quote=« Jim Lainé »]
Ça, c’est l’argument facile des gens du cinéma qui veulent profiter de la notoriété des créations issues des autres médias, mais sans y mettre les doigts. Donc ils prennent un nom et une vague silhouette, et ils changent ce qui leur plaît pas, sous prétexte que « ça marche pas ».[/quote]
Pas d’accord, là. Tu généralises.
Faire Superman, c’est faire Superman. Pareil pour Batman ou Spiderman. Ce ne sont pas que des créations faciles à vendre. Ce sont aussi des icônes issues de la pop culture. Une mythologie en soi. C’est normal qu’on les adapte. Et j’en suis heureux… ça popularise davantage le genre.
Et quand « les gens du cinéma » (on a l’impression que tu parles du Diable) veulent créer des personnages, ils le font aussi : Hancock, Mystery Men, My Super Ex-Girlfriend, Matrix (pas étranger au genre), etc.
[quote=« Jim Lainé »]
Ce qui me convaincrait, c’est que le cinéma aille jusqu’au bout du raisonnement et dise « bon, c’est pas adaptable, alors on va faire nos super-héros à nous, sans nous inspirer d’autre chose ».
Jim[/quote]
