Batman, tueur d'ambiance ?

En parlant de Killing Joke de Alan Moore et Brian Boland; lors d’une interview accordée à Kevin Smith pour son podcast Fat Man on Batman, le scénariste Grant Morrison commente le final de l’Annual où Batman… fait taire le Joker en lui brisant la nuque ! D’où “Killing” Joke.

Je ne crois pas avoir déjà entendu ce raisonnement auparavant.

http://img5.imageshack.us/img5/9233/3bts.png

j’y avais jamais pensé.

je ne pourrais plus penser autre chose.

Punaise mais il sort ça de nulle part _, comme le dit le gars de l’ITW, y’a pas d’onomatopée qui l’indique. Ca semble fou mais apparemment si j’ai bien pigé Moore lui a confirmé (ai-je bien compris ? car avec son accent c’est chaud quand même…)

non non c’est pas confirmé par Moore.

Mais c’est vrai que c’est indéniable, une fois dit

[quote=“n.nemo”]non non c’est pas confirmé par Moore.

Mais c’est vrai que c’est indéniable, une fois dit[/quote]

Je ne vois pas en quoi c’est indéniable pour le coup surtout si Alan Moore ne l’a pas confirmé (Pourtant dans l’interview il parle de Moore quelqu’un peut me résumer ce qu’ils disent ??)

morrison donne son interprétation de la fin et smith n’en revient pas.

Pour Morrison, il est certain que Moore a voulu faire à la fois la première et la dernière histoire du joker.

Smith se demande alors s’il n’y aurait pas du avoir une onomatopée de plus, mais morrison objecte que cela aurait alors été trop évident et qu’il était important qu’on reste dans le flou sur cette fin.

Smith pense que cela augmente l’intérêt de l’histoire.

Je m’étais toujours demandé pourquoi les deux dernières cases étaient muettes. Pour moi, c’était la victoire ultime du Joker, après le rire, il n’y a plus de place pour les mots.
Je me suis encore posé la question il y a une ou deux semaines.
Mais c’est vrai que la version de Morrison se tient.

Cependant, si les rires s’arrêtent en case 6 (fin de bande 2), pourquoi la sirène continue-t-elle en case 7, sans s’éteindre en case 8 (comme elle est apparue en case 4) ? Que les rires s’arrêtent brutalement, ok, pourquoi pas. Que la sirène fasse de même, c’est étrange.
Pour moi, la disparition du son des sirènes (puis du reflet des lumières) marque le temps qui passe, et l’installation d’un monde nouveau et pérenne, où le Joker a triomphé (intellectuellement s’entend). Sans compter que cette fermeture répond en symétrique à l’ouverture du récit, instaurant l’idée d’une boucle, et donc d’une histoire sans fin.

Donc l’interprétation de Morrison est percutante et fait réfléchir, mais je ne suis pas convaincu définitivement, loin de là…

Jim

C’est une chouette interprétation, comme Morrison sait en pondre. En bon scénariste, il est aussi un fin lecteur.

Mais en l’occurrence sur “Killing Joke”, il n’est que lecteur (fort perspicace et attentif, ma foi, mais le contraire eût été étonnant).
Pour mon compte, je crois plutôt à l’explication telle que Jim la déroule : le Joker est embarqué par les flics, Batman se casse (non sans avoir respecté le voeu de Gordon de “faire ça dans les règles”), et la pluie revient comme sur la toute première case (“Killing Joke” et “Watchmen” sont basés sur des ressorts narratifs similaires : les transitions, les renvois, les “mirrored beginning and ending”…), indiquant à mon avis que tout continue à l’identique. La lecture “métatextuelle” possible m’a toujours semblé être la mise en lumière de la malédiction des deux personnages coincés dans une boucle ininterrompues de combat, de folie et de mort.

Mais encore, pourquoi pas : la théorie de Morrison a le mérite de sortir des sentiers battus, et s’appuie sur une lecture attentive du matériel, donc aucune raison de la réfuter…

Chouette, très chouette interview d’ailleurs que celle de Morrison par Smith, j’ai pas tout écouté, mais il y a un passage extraordinaire où Morrison raconte un épisode de “Black Panther” signé Don McGregor, et qui le magnifie en en racontant le déroulement (vie et mort d’un insecte au premier plan le temps de l’épisode, alors que T’CHalla affronte Killmonger en toile de fond…Smith est sur le cul aussi !).

S’il en est tellement convaincu, pourquoi le Joker est vivant et assez présent dans son run où " tout ce qui c’est produit avant c’est produit pour Batman " ?

(moi pas troller missié, moi le jure)

La contradiction que tu relèves, c’est la preuve qu’il est impossible d’écrire une conclusion définitive à l’histoire d’une icône du niveau de Batman. M’est avis que Morrison s’en est rendu compte un peu amèrement en concluent son run sur le perso…

Ce qui est amusant, si je puis dire, c’est que ce que dit **Morrison **n’est qu’une interprétation et que rien ne dit qu’il a raison sur la conclusion de cette histoire. Mais la personnalité de celui qui parle influence la perception de ce qui est dit nonobstant ce qui est dit.

Là où ça devient franchement ironique c’est que cette histoire a été écrite par quelqu’un d’autre, en l’occurrence Alan Moore, scénariste avec qui **Morrisson ** est en mauvais terme. Ainsi donc après avoir laissé entendre que **Moore ** devait les plus grands succès, critiques & publics, de sa carrière à un unique roman Superfolks (ici et ), Grant Morrison réécrit carrément une des histoires de Moore.
Je ne peux pas ne pas me poser de questions, non pas sur ce qui est dit (bien que je trouve intéressante cette théorie) mais pourquoi c’est dit.

oui hein ?

Il semble qu’il y ait un désenchentement des les propos de morrison quand au coté cyclique qu’implique le à suivre dans la narration propre au super heros.

Un basculement à 180 degres mais peut etre à 360 par rapport à flex mentallo.

Desenchentement aussi de la figure de batman dont il dit qu’il a appris que ce dernier ne pouvait finalement pas être amené vers la lumière.

On entendait en effet comme un constat d’échec.

J’ai vraiment hâte de lire la fin de son run, pour voir ce qu’il tire de tout ça.

Leurs rapports sont vraiment ambivalents.
Je suis finalement tombé sur autant d’entretiens où Morrison tacle Moore (dans une sorte de volonté de “tuer le père”) que d’autres où il loue ses apports et ses innovations. Il a l’air d’aimer très sincèrement cette oeuvre-là, même s’il me semble me souvenir de réserves sur l’emploi des “freaks” (nains, etc…) dans le goût de certaines critiques émises à l’égard de Lynch du temps de “Twin Peaks”. Yann Graf l’évoquait dans ses notes de lecture.

Il se dit d’ailleurs plutôt fan d’une grosse majorité de travaux de son confrère / rival, même s’il n’aime pas “Watchmen”. Et puis dans le lot des critiques émises il y a beaucoup de provocations un peu puériles (parfois franchement drôles, d’autres fois moins…).
Moore me semble plus violent dans ses attaques : il a dit une fois (où ? je sais plus) qu’il avait lu deux fois les BD de Morrison : une fois quand lui (Moore) les a écrites, une deuxième fois quand Morrison les a pompées. C’est soit méconnaître les travaux de Morrison, soit une attaque gratuite, parce que si l’on peut reconnaître une influence évidente et des sources d’inspiration communes, il me semble que Morrison a gagné son autonomie depuis ses débuts.

Perso, je me garde bien de choisir un “camp” dans cette guéguerre : j’aime autant les travaux de l’un que de l’autre, et c’est une chance d’avoir deux auteurs de ce calibre dans ce medium. C’est l’équivalent de la rivalité Beatles / Beach Boys pour la pop des sixties, tant mieux pour l’émulation et pour nous lecteurs.

[quote=“artemus dada”] Ainsi donc après avoir laissé entendre que **Moore ** devait les plus grands succès, critiques & publics, de sa carrière à un unique roman Superfolks (ici et ), .
[/quote]

Très intéressant, je connaissais pas.

La proximité est indeniable entre le roman et les œuvres de Moore, ce qui ne retire rien au génie du barbu

Cette proximité est une affaire de logique, je dirais même de structure. “Si les super héros existaient dans le monde réel, que se passerait il ?”, alors les super héros ne seraient pas des super héros, ou plus, ou alors de faux super heros, créés, ce dont ils seraient dupes, ou pas etc

Tout cela découle mécaniquement de la réponse apportée à cette question qui semble revenir cycliquement et marquer chaque fois la naissance d’un nouvel age, bien que de lire l’histoire du genre par les ages ainsi définis me semble réducteur.

Plus pertinente m’apparait la question de la division entre style réaliste ou imaginaire, ontique (le point de vue sur le genre ne participe pas de l’histoire) et dialectique (le metatexte est partie intégrante de la narration).

Morrison a force d’y revenir encore et encore à su apporter une autre réponse. “si les super héros existait dans le monde réel, que se passerait il ?” : le monde réel deviendrait super heroique, deviendrait celui de l’imaginaire

Je crois que ça il l’a intégré depuis au moins “New X-Men”, où il tirait déjà toutes les conclusions qui s’imposent sur ce point.

Pour “Batman pas fait pour la lumière”, j’ai lu ça en effet, et ça sonne effectivement un peu comme un constat d’échec…

[quote=“Photonik”]

, scénariste avec qui **Morrisson ** est en mauvais terme.

…]

Perso, je me garde bien de choisir un “camp” dans cette guéguerre : j’aime autant les travaux de l’un que de l’autre, et c’est une chance d’avoir deux auteurs de ce calibre dans ce medium. C’est l’équivalent de la rivalité Beatles / Beach Boys pour la pop des sixties, tant mieux pour l’émulation et pour nous lecteurs.[/quote]

Pour ma part je ne vois pas en quoi la rivalité entre deux auteurs (pour le cas d’espèce) est intéressante pour qui que ce soit.
Ceci dit je ne choisis pas un “camp” ou l’autre, je lis des histoires qui me plaisent ou pas à un moment donné. Et certains auteurs sont plus proche de ma sensibilité que d’autres, ou éveillent plus intensément mon intérêt d’une manière générale. Néanmoins certains travaux me parlent plus que d’autres, voir m’intéressent alors que l’ensemble de ce que produisent ces auteurs me laisse de marbre.

Ce que je pointe, sans dire que cela soit avéré ou pas, c’est que Morrison réécrit une histoire de quelqu’un dont il a fait son rival (c’est du moins la perception que j’en ai).

Autrement dit si un autre scénariste avait proposé cette version (que rien n’accrédite par ailleurs) je ne suis pas sûr que j’aurais perçu cela de la même façon.

[quote=“Geoffrey Le Magnifique”]S’il en est tellement convaincu, pourquoi le Joker est vivant et assez présent dans son run où " tout ce qui c’est produit avant c’est produit pour Batman " ?

(moi pas troller missié, moi le jure)[/quote]

C’est surtout que ce n’est pas une règle absolue. Morrison a prouvé maintes fois dans son run que le passé ne s’est pas toujours déroulé tel que le lecteur (et Batman) l’ont interprété.
Tu ne peux pas faire une chronologie fiable de la vie de Batman en l’état.

[quote=“Nemo”]J’y avais jamais pensé.

Je ne pourrais plus penser autre chose.[/quote]

C’est marrant, je réfléchissais à ça il y a peu. A ce que les lecteurs appellent le “Retcon” et le Krypto-révisionnisme. De faire la part entre la continuité intrinsèque (ou d’une apparente vérité, dans ce cas) et son propre loisir de lecture.
Je remarque que je suis plus souple*. Dans le cas de Killing Joke, puisqu’on en a l’exemple, je ne crois pas avoir besoin de faire le choix entre la fin de Morrison et mon interprétation où le Joker et Batman partagent une longue et triste poilade en réalisant qu’ils sont bloqués dans leur petite boite.

Pareil pour Batman Incorporated et le fait que Batman perde 10 ans de sa vie au milieu de l’histoire. C’est chiant quand ça impacte la qualité que la continuité (qui n’est, au final, qu’un catalogue de détails krypto-révisés). Mais je peux avoir conscience des deux, et continuer à lire le Batman de Morrison avec un Bruce Wayne trentenaire qui réagit aux évènements de sa vie, et suivre le Batman de Tomasi qui a 20 ans. Pourtant, ils partagent tous les deux la mort du même fils au même tournant de leur vie.

Je connais les deux raisonnements, ça donne du bagage à l’œuvre, mais ce n’est pas une finalité.

[size=85]* Attention, quand je lis une réécriture, ça me hérisse le poile, comme tout bon lecteur de comics (hein, Iron Man ?)[/size]

Ce qu’il va faire littéralement avec le numéro Pax Romana de la future maxi-série Multiversity, d’ailleurs.

Mais celle de Morrison répond aussi à l’ouverture du récit où Batman explique à un faux Joker que l’un devra tuer l’autre si ils continuent ainsi.
Et ça légitime l’œuvre comme la première et la dernière histoire du Joker, selon Morrison.

Ce à quoi Moore répond: “Mais ce n’est qu’une histoire, Barbe à cul. Et je vous emmerde.

Merci, Alan.

Même si la plupart des exemples de rivalités “légendaires” sont dans de larges proportions des reconstructions a posteriori en partie fantasmées, je me dis que si ça pousse d’une façon ou d’une autre les auteurs à se dépasser et à élever le niveau de jeu, c’est tout bénèf pour le lecteur finalement. Même s’il se tamponne de la rivalité en question.

Très intéressant. Je n’avais pas pensé à ça, mais ça irait dans le sens de Morrison.
Là où je ne suis pas d’accord avec sa qualification de “Killing Joke”, c’est que je ne vois pas en quoi c’est la première histoire du Joker. Il ne faut pas confondre première histoire et récit des origines, à plus forte raison quand l’authenticité de ce dernier est sujette à caution.
Au contraire pour que cette histoire fonctionne, il faut que le Joker et Batman lui préexiste. C’est comme le coup des origines de Doc Fatalis (à retardement) qui n’aurait pas eu le même impact si on n’avait pas eu trois ou quatre ans d’apparitions du perso, le temps de bâtir sa légende.

Pour l’authenticité des origines du Joker, j’ai toujours pensé (comme beaucoup, y compris Nolan et ses scénaristes de “The Dark Knight”) que le Joker fabulait, inventant une sorte d’histoire en miroir inversé de la vie de Bruce Wayne (ce qui implique qu’il connaisse son identité mais on sait que c’est certainement le cas).
Wayne perd enfant son père et sa mère en une soirée tragique qui fait basculer sa vie, le Joker adulte perd sa femme et son futur enfant en une journée de merde qui le rend maboul’.
Bien raccord avec ses effets de narration en miroir, Moore fait le parallèle entre les deux persos et ne peut s’empêcher de sous-entendre qu’il faut quand même être bien zinzin aussi pour se balader fringué en chauve-souris. Ce qui rend très ironique la réflexion qu’il met dans la bouche de Batman disant au Joker : “tout le monde ne réagit pas comme toi”.

Vous vous souvenez de cette nouvelle de Borges dans laquelle un passionné décide de réécrire le don Quichotte de Cervantès qu il juge trop romantique. Il en ecrit donc une toute autre version avec ceci de particulier, borges oblige, que le texte reste exactement le même.

Un même texte, 2 histoires, 2 lectures au moins.

Pas d’inconscient sans cette faille qui fait que du même au même il y a un ecart, pas de parole non plus qui suppose, qui produit cet écart qui est abolit par la key 64, pour ceux qui suivent, et qui fait que le son, l’ecrit et la chose se confonde.

Cette division dans la lettre du texte elle même, tout récit fini de super heros ne peut que s’y confronter. A se boucler sur elle même l’histoire se dédouble, l’une finie, finit avec la mort du Joker, l’autre, sans fin, recommence dans sa petite boite.

Cela fait de killing joke, non seulement la première et la dernière histoire du joker, mais aussi la seule.

Toutes les autres n’étant alors comme le dit morrison qu’un écho de celle ci