DAREDEVIL: SOUS L'AILE DU DIABLE (Kevin Smith / Joe Quesada)

[quote=“charlie 95”]Tout ce que tu écris est vrai et bien analysé :wink:
Et je te rejoins sur l’intégralité ou presque de tout ça.
Le VIH de Karen, pour moi c’est plus un ressort dramatique-un enième coup dur- qui vient bousculer le personnage et l’attirer vers le fond quand le personnage pensait enfin réussir à rebondir et s’en sortir. Ça aurait pu être un cancer ou je ne sais quelle maladie incurable que l’effet aurait pu être le même. Sauf que là Smith joue délibéremment sur la connotation religieuse [size=85]( pour certains fanatiques religieux, sida=punition divine ) [/size]et la mauvaise conscience de Karen [size=85]( Si elle ne s’était pas droguée et/ou prostituée, aurait-elle été contaminée ? )[/size] pour justifier son désarroi. J’avais trouvé ça plutôt bien vu à l’époque mais bon peut-être qu’en le lisant maintenant avec le recul, je trouverais ça mal-avisé ?[/quote]

Je n’avais pas fait le lien entre le VIH, la punition divine, la mauvaise conscience et le reste ; c’est plutôt bien vu, et certainement l’idée de Smith. Que je trouve encore dérangeante, car il manipule là des thèmes qu’il ne maîtrise pas vraiment, comme le prouvent nos débats sur la signification de son histoire et surtout ses productions postérieures (à mon sens, Kevin Smith est un artiste surévalué dont quasiment tous les comics sont illisibles et creux, qui a bénéficié/bénéficie d’un “buzz” du fait qu’il était un geek qui réussissait pour finalement ne pas donner grand-chose).
Après, je suis d’accord avec le fait que la maladie de Karen est l’énième coup dur, le “truc en plus” qui enfonce la tête sous l’eau, mais… c’est dommage d’utiliser ainsi le VIH, alors que c’est quand même quelque chose d’assez lourd, rude, violent, à fortiori il y a treize ans, où les mentalités n’étaient pas encore les mêmes.

A mon sens, l’utilisation du VIH est malsaine et glauque parce qu’elle n’est pas justifiée par le récit : comme tu le dis, ça aurait pu être un cancer ou autre chose. Je trouve dommage et inutile de mettre en place une infection au VIH “juste” pour un coup dur de plus. Ca ne sert pas le scénario, ça n’est qu’un élément annexe, on aurait pu faire sans, mais ça a fait le “buzz” et ça me dérange.
A fortiori si ça joue sur l’aspect religieux et la condamnation de l’Eglise sur ce virus, longtemps affilié aux pécheurs.

[quote]Oui j’avoue que là aussi, l’explication fournie est assez faiblarde.
Mais en définitif, les raisons plus que les conséquences est-ce que ça compte ?[/quote]

Je suis d’avis de dire que les deux comptent : ce que le méchant fait doit avoir des conséquences sur le héros (sinon à quoi bon ?), et ce que le méchant fait doit être justifié (à quoi bon ?).
Ca permet, à mon avis, de rendre le lecteur concerné dans le destin du héros, car il craint pour ce qui pourrait lui arriver, et il déteste/compatit avec le méchant pour ce qu’il fait - mais surtout, il doit comprendre pourquoi le méchant agit ainsi. A moins d’avoir un taré psychotique qui ne vit que pour faire souffrir, le méchant doit avoir une raison d’aller aussi loin. Ca ne “marche” pas sinon ; le récit exclut le lecteur, qui n’y croit plus. En tout cas, c’est ce qui fonctionne pour moi.

OK. C’est ça, c’est clair. Et Smith le dit (un peu), mais pas assez.
Je n’ai pas ressenti clairement, et je ne pense pas être le seul vu les réactions ici, cet aspect désespéré de Mysterio qui veut absolument être dans les mémoires… d’ailleurs, pourquoi ? Par peur de la mort ? D’être oublié ? De ne pas être dans le Hall of Fame des super-vilains ? Je n’avais pas cet aspect du personnage en mémoire, en fait.

De plus, pourquoi Daredevil ? Pourquoi lui et pas un autre ? Par hasard, par erreur ? Si c’est le cas, je ne l’ai pas bien ressenti, et même, je trouve ça faible. Ca montrerait que Mysterio avait pété un câble, mais ça ne se sent pas dans le récit. Si au moins il y avait eu une vieille opposition ou quelque chose, mais non.
A mon avis, Smith avait besoin d’un méchant suffisamment intelligent, doué et maître de l’illusion, et surprenant (car Smith n’écrit que pour surprendre ses lecteurs avec des effets de manche), et c’est tombé sur lui. Ca aurait aussi pu être le Caméléon ou le Mad Thinker.

[quote=“n.nemo”]oui voilà.

Verbeux, un peu, beaucoup chiant à la relecture d’un trait.
Les personnages sont aussi assez caricaturaux dans mon souvenir. La foi de Murdock vraiment naïve. Heureusement qu’il y a l’excuse de la drogue, je crois, pour faire passer tout cela parce que sinon…
La mort de Karen apporte finalement quelque chose à la mythologie de dd, la coté répétition, mais c’est pas du aux épisodes de smith en eux même.

C’est le départ de smith qui, pour moi, va permettre le retour au sommet de dd[/quote]

Pareil à la première lecture ça allait à la relecture, les défauts m’ont sauté aux yeux, Smith fait du copier coller en étant caricatural, je trouve que rien ne fonctionne dans ses ressorts dramatique.
(Reste en aux films, Kevin).

(Et en plus, je trouve les dessins de Quesada assez moches).

Carrément !!!
Bon en même temps, c’est lui qui a fait le pitoyable Clercks 2 ([size=85]ou comment s’auto-détruire tout seul comme un grand[/size])…
Donc voilà, désormais, Kevin Smith pour moi ça se résume surtout au trèèès bon Clerks ([size=50]et ça commence à dater[/size]). [size=85]Sinon, ben bof (mais rien que pour clercks, il est dans mon panthéon perso)…[/size]
[size=50]Depuis Clerks 2, j’ai vu aucun de ses films, j’ai trop peur d’être détrop déçu…[/size]

Le SIDA comme punition divine,c’est surtout ce que Mysterio veut faire croire à Karen,à mon sens.

[quote=“barney stinson”]

[quote=“charlie 95”]

Je plussoie !

D’autant plus que la série n’a jamais été republiée je crois, non ?

si en deluxe.[/quote]

Inhumans à été réédité en deluxe ?

Si Karen ne décède pas tu peux oublier le run de bendis/Maleev.

Bizarre ce ressenti sur l’utilisation du VIH qui reste la conséquence la plus probable des errements de Karen, je veux dire, Kev aurait sorti un cancer, la plupart aurait trouvé ça pas cohérent.

Mais de là à trouver ça malsain l’utilisation du VIH, c’est bizarre. Pourquoi le VIH serait plus malsain que toute autre maladie ?
C’est cohérent avec l’histoire de Karen d’un côté et étrangement je ne comprends pas que le fait d’en parler dans un média soit tout de suite assimilé à une tentative de faire du buzz … MK n’était il pas censé reprendre les héros urbains marvel et les jeter dans cette “réalité fictionnelle” recherchée, cet univers proche du notre mais portant ses différences ?

Preuve qu’il existe encore et toujours un malaise vis à vis de ce dernier et qu’un comics en parle, je trouve cela plutôt positif. Ce qui est malsain à mon sens, ce serait d’ignorer ce fléau comme le fait la presse depuis des années. C’est toujours délicat de parler de maladies, d’infections … ah si les infection on peut mais uniquement si il y a des zombies ?

[quote] Pourquoi le VIH serait plus malsain que toute autre maladie ?
[/quote]

Probablement parce que dans les année 80 et début 90 il fut considéré comme une punition divine pour tous ceux qui osait commettre des péchés. Qu’être séropo était bien fait pour ce ramassis de drogués et d’homosexuel.

Forcément quand tu lis et entends ce genre de propos dégueulasse qui a, fort heureusement, perdu du terrain tu es quand même toujours un poil méfiant quand une oeuvre joue dans ce registre.

(je me rappelle avoir eu la même perplexité face au personnage féminin dans Forrest Gump)

Je n’ai rien contre le fait de dire que Karen Page est atteinte du VIH ; c’est crédible vu ce que le personnage a subi. Cependant, je n’aime pas le fait que… ça ne sert à rien. L’intrigue aurait été inchangée, l’histoire aurait été inchangée si Karen avait eu une malformation cardiaque, un cancer ou la syphilis : c’est un élément accessoire du récit, qui n’a aucune influence sur celui-ci.
Et je trouve dommage de parler du VIH en 1999 en en faisant un bête rebondissement, alors que ce virus déchaîne encore les passions (et encore plus il y a treize ans…) et qu’il est encore entouré de tant et tant d’à priori. Peter David avait réalisé un magnifique épisode dessus sur Hulk, mais Smith ne l’utilise que comme un bête ressort accessoire.

Partant de là, pourquoi utiliser le VIH ? A mon sens, ça n’est que pour surprendre, provoquer et faire le buzz, ce que Smith goûte plus que tout.
Et, pour moi, c’est malsain de parler d’un sujet aussi sensible et difficile juste pour faire le buzz.

S’il n’y a pas One More Day, on n’a pas Dan Slott sur Amazing Spider-Man puis Big Time. Ce n’est pas parce qu’une conséquence est bonne que son origine est indiscutable.

En fait, comme certains d’entre nous l’ont expliqué plus haut , Le VIH était en l’ocurrence le mal/châtiment le plus “logique” découlant de la mauvaise vie passée de Karen et surtout à l’époque pour l’opinion publique américaine la maladie la plus inexorable possible[size=85] ( les trithérapies commercialisées pourtant dès 1996 transformant l’infection en longue maladie chronique mais pas sûr que dans l’imaginaire populaire de 1999 le fait ait été bien établi )[/size].
Le personnage était donc d’emblé condamné à l’annonce de la maladie, que Bullseye l’achève ultérieurement ou pas et c’est probablement cet aspect qui a pu motiver Smith à l’utiliser comme ressort mélodramatique.

Honnêtement, je n’en suis pas persuadé pour toutes les raisons enoncées précédemment.
Je ne me rappelle pas non plus d’un “buzz” particulier médiatique ou dans la petite sphère des comics.
Peut-être ton ressenti à ce sujet vient du fait que tu affectionnais peut-être particulièrement le personnage de Karen “blanche colombe” à l’origine et que tu n’as pas apprécié de la voir “salie” ainsi [size=85]( même si Miller l’avait déjà au préalable bien amochée ) [/size]?

Surtout pas parler de ce qui peut déranger. C’est ce qui se passe d’ailleurs depuis 10 ans sur le sujet, on évite d’en parler, de faire du buzz avec et que constate t-on ? Qu’il y a une recrudescence des cas car justement, il n’y pas de sujet …
Ce genre de sujet sensible, les ignorer, c’est pas les faire disparaître, bien au contraire …

Après je ne prête pas de bonnes ou de mauvaises intentions à Smith. L’important n’est pas là pour moi, l’important est que la maladie ne se perde pas de vue et si on veut que la recherche avance, il faut en parler même si ça nous met mal à l’aise.

Ce qui est marrant, c’est que le côté discutable de l’origine, repose uniquement sur le VIH. Ce n’est même pas la mort de Karen qui dérange. La faire passer à prostituée, pas de soucis, la transformer en junkie, pas de problème, faire qu’elle soit contaminée par le VIH … là ça ne passe plus !!!
Et pourtant, c’était tordre le coup aux idées reçues. Montrer que le VIH n’a rien d’une punition divine et que cette croyance (malheureusement encore bien implantée) n’est qu’une façon de culpabiliser la victime encore plus. C’est un reflet important de ce qui se passait à l’époque, culpabiliser le malade devant les autres, devant Dieu afin de se déculpabiliser soi-même, de se valoriser.
C’est le raisonnement qu’utilise Mysterio et c’est ce qu’essaie de mettre en avant Smith, un parallèle entre ces donneurs de leçons prêt à condamner moralement tout malade ou personne porteuse du VIH. Charger la victime d’une divine punition, c’est se promouvoir en tant qu’élu et donc se revaloriser et sortir de la spirale infernale de l’échec qui entoure toute la carrière de Mysterio (au cinéma comme en tant que criminel).
Et c’est aussi pour ça que je pense que ça n’aurait pas pu passer avec d’autres criminels comme le penseur fou ou le caméléon. Mysterio est le choix le plus logique, en tant que manipulateur des mythes urbains, des a prioris et des idées reçues.

Le sujet n’a jamais été tabou chez moi. C’est un sujet qu’il fallait aborder parce qu’on a pas toujours le choix de l’ignorer et je n’ai jamais ressenti/perçu cette utilisation chez Smith comme une volonté de faire le buzz. Et si c’était le cas, ça ne changerait rien, car ce genre de buzz sert aussi la recherche et beaucoup plus parfois que le politiquement correct : “sujet sensible, ne pas aborder”.

Un avis comme un autre :wink:

Non, je n’ai pas de lien particulier avec Karen Page. Mon ressenti vient du fait que le VIH n’apportait rien de plus et que ça me semblait maladroit de l’utiliser comme élément “en plus” sans bien en parler et bien expliquer cette maladie, ses thèmes et ses drames. Certes, Smith banalise ainsi la maladie, mais je trouve ça dommage de ne pas vouloir raconter quelque chose dessus et de n’en faire qu’un ressort de plus.
Le VIH est encore suffisamment source d’à prioris, de tensions et d’inexactitudes pour, à mon sens, éviter de ne l’utiliser qu’en élément annexe. Il y a plus intelligent et mieux à faire avec.

C’est pour ça que je ne suis pas contre l’utilisation du VIH, et que je ne veux pas qu’il soit mis sous silence, bien au contraire. J’aimerais lire et voir plus de choses parlant de la maladie, de la vie malgré elle, de ses débats intérieurs, de ses difficultés, etc. Simplement, durant la lecture,j’ai ressenti cet aspect comme l’élément “de plus”, une goutte de plus, sans vraie incidence, sans vraie utilité dans et pour le récit.
Certes, ça banalise en un sens le VIH, mais je trouve dommage de ne pas appuyer plus pour faire passer quelques messages et quelques idées dessus - car on en a besoin (à fortiori il y a une douzaine d’années). Si, comme je le pense en connaissant maintenant les tics de Smith, c’était pour faire du buzz, c’est malsain.

Si c’est le cas, oui c’est malsain.
Mais comment connaître les intentions de l’auteur ? :confused:
Et encore une fois, je ne suis pas convaincu de la “malice” de Smith pour le coup.

Sinon, petit aparté sur le sujet, j’ai lu une BD traitant du quotidien d’une victime du VIH avec son lot d’angoisse,de luttes mais aussi d’espoir il y a une quinzaine d’années intitulée “Jo”. De mémoire, l’ado que j’étais avait été plutôt impressionné.

Pas spur pour le buzz. J’avais pas internet à l’époque, donc je ne sais pas ce qui s’est passé sur la toile, mais la toile ne fonctionne pas tout à fait comme aujourd’hui tout de même.

j’avoue que le lecteur moyen que je suis n’a pas vu en Smith une volonté de faire du buzz pour parler d’un fléau aussi connu dans le monde entier. Et dans l’imaginaire moyen (oui, je sais, c’est mal les préjugés, mais bon, on apprend aussi à prendre plus de recul avec l’age), les piquouses et le SIDA, ça va un peu ensemble.

Les piquouses de drogués et la prostitution (ou actrice de film porno) favorise à avoir le sida, ce n’est pas une nouveauté, même si maintenant la prévention et des disponibilité sont prises. Ce qui n’était pas le cas dans les années 80 époque déchu de Karen.

[quote=“Zombie”]

Carrément !!!
Bon en même temps, c’est lui qui a fait le pitoyable Clercks 2 ([size=85]ou comment s’auto-détruire tout seul comme un grand[/size])…
Donc voilà, désormais, Kevin Smith pour moi ça se résume surtout au trèèès bon Clerks ([size=50]et ça commence à dater[/size]). [size=85]Sinon, ben bof (mais rien que pour clercks, il est dans mon panthéon perso)…[/size]
[size=50]Depuis Clerks 2, j’ai vu aucun de ses films, j’ai trop peur d’être détrop déçu…[/size][/quote]

Ah quand même, Chasing Amy et Dogma, c’est quelque chose.

Jim

Pour ma part, j’avais trouvé cela (karen ayant le sida), bien que fait avec des gros sabots, assez cohérent.

Cela avait même le merite de montrer le narcisissme de matt, qui apprenant la nouvelle, se pense responsable et croit que tout cela le concerne lui sans vraiment s’interressait à karen.

J’ai beaucoup aimé Milla, cela a compensé mon regret de voir Karen mourir, mais à l’epoque je n’avais que des critiques à faire sur ce choix de la tuer.

Les américains ne savent pas écrire les couples me semble-t-il, il y a un coté fin de l’amusement, début des choses serieuses des que leurs perso se marient. Mettons à part les ff.

Hors Karen et dd avaient, je trouve, échappé à ce traitement.
Ann Nocenti, une femme, ce qui à mon avis est très signifiant, avait su faire vivre leur relation, sans que karen soit une potiche effrayée des que son super héros de compagnon partait rendre la justice.

A cette époque, Karen a été mieux écrite que ne l’a jamais été MJ. La lettre que lui fait écrire smith au début de son run était déjà pour moi une trahison du personnage et sa mort une facilité qui révélait qu’il n’avait en fait rien à dire de serieux dans son histoire.

Reste que Bendis a amplement traité et bien traité à mon sens les conséquences de ce décès, ce qui lui a offert à posteriori une certaine légitimité scénaristique. Mais sa mort reste tout de même un regret.

C’est moi en fait qui n’est pas fait mon deuil de Karen.

J’ai bien aimé Clercks 2, Chasing amy est excellent tout comme dogma.

Chasing Amy, c’est le film qui m’a fait découvrir Kevin Smith. Ce qui est assez surprenant, c’est le langage utilisé par les protagonistes, mais j’avais été prévenu. Et je remercie encore la personne qui m’a prêté la K7 vidéo à l’époque :mrgreen: