[DEBAT] Le Manifeste du parti communiste


(Adrienc7) #1

Salut,
dans le cadre de mes études, j’ai lu le Manifeste du parti communiste. Il s’agit d’un ouvrage à lire au moins une fois dans sa vie, eu égard aux doctrines qu’il a pu susciter.
A mon sens, le Manifeste est obsolète. En effet, le capitalisme du 19iéme siècle n’est pas comparable à celui d’aujourd’hui. Vu l’état actuel des choses, on ne peut pas dire que le Manifeste conserve encore un caractère pédagogique et didactique s’agissant des rapports entre ouvriers et patrons.

Et vous, qu’en avez-vous pensé ?

Adrien


(hikaru_no_go) #2

je connais même pas…


(chris936) #3

Du Marx.

A mon avis y en a pas un ici qui a lu ça mais sait-on jamais…
Y a peut-être des petits coco en herbe sur le forum.


(system) #4

Ta qu’a demander à Olivier le facteur il pourra surement te répondre ^^ je blague :arrow_right:

Nan désoler j’ai pas lus .


(spartans) #5

le parti communiste existe toujours :mrgreen: … Enfin bref, ils sont une fois de plus à la traîne…


(Shaoran-kun) #6

Il y a un site ou on peux le lire? (Même si je doute que j’arrive a me motivé pour le lire…)


(chris936) #7

inlibroveritas.net/lire/oeuvre1920.html

Amuse-toi bien.


(ptYtchat) #8

Je ne l’ai pas encore lu (pas le temps), mais je compte bien le lire un jour.

Je trouve ça passionnant les applications réelles d’idées utopiques. Ou comment quelque chose qui part d’une bonne intention à la base peut devenir opprimant pour un peuple et se casser la gueule.

Faudrait que je l’achète un jour… quand je me serai décidée.


(Kakita_Kirby) #9

Oui le Manifeste est tout à fait obsolète, néanmoins il reste intéressant à lire pour la qualité de l’analyse historico-économique qui en est faite, et peut servir de base de raisonement, à condition toutefois de l’adapter à la situation contemporaine. D’autant plus que nous avons en stock les expériences de tentatives socialistes plus ou moins foirées.

Ah et le libéralisme actuel se base largement sur les écrits de Adamn Smith qui datent du… 17ème 18ème siècle…
Evidemment, pour l’époque, c’était un progrès phénoménal, et Smith était un visionnaire, mais l’appliquer tel quel maintenant, c’est tout aussi stupide. Notamment pour légitimer la réduction de l’Etat providence. Smith n’était pas contre, ni pour, ça n’existait tout simplement pas à son époque, et c’était difficile à imaginer, les Etats n’exerçant alors que des fonctions régaliennes.

Pour ceux qui veulent lire le manifeste, il était sorti avec le Monde et d’autres textes de Marx, demandez au marchand de journaux.


(Luis) #10

Développe, tu m’intéresses :wink: .


(Kakita_Kirby) #11

Le libéralisme développé par Smith prône le libre échange. Mais Smith vit à une époque où les échanges marchands sont entravés par les corporations, les taxes douanières etc… En bref, les richesses ne bougent pas. L’idée de Smith pour simplifier, c’était de libérer le marché, ainsi, les richesses circuleraient, et tout le monde pourrait en jouir plus ou moins, du moins, elles arrêteraient de stagner, donc en logique, chacun y aurait accès. Pour son époque cette analyse est très progressiste, puisqu’il voit là un moyen de distribution plus équitable des richesses.

Mais quand sa théorie sera appliquée, on verra ce que Marx analyse : le capital appelle le capital, l’argent appelle l’argent. En clair, ce sont ceux qui ont déjà de l’argent qui en récoltent le plus, et ce au détriment de la force production, qui ne posséde rien, le prolétariat. Une minorité monopolise ce que produit une majorité, qui elle s’appauvrit.
Le fait est que ce système méne toujours à la crise : si la masse productive est très faiblement rémunérée et que les propriétaires accumulent et investissent le capital dans des spéculations notamment, alors les travailleurs vont moins consommer, ce qui réduira les profits, et donc les investissements ne seront plus rentables, d’où parfois faillites > crise. Les spéculateurs paient en quelque sorte leur soif, mais ce sont les prolétaires qui paient le prix le plus cher pour une faute qu’ils n’ont pas commise.

C’est à partir de cette constatation qu’au 20ème siècle, Keynes, économiste anglais, préconise la création d’un Etat Providence, qui redistribue les richesses et protége la population contre les risques (maladie, chômage, vieillesse), ceci ayant pour objectif final de limiter les crises en rendant solvable la majorité de la population (solvable signifiant : qui a les moyens de payer)


(Luis) #12

Et la montée du niveau de vie, tu analyses ça comment, si la “majorité s’appauvrit” ?


(Kakita_Kirby) #13

La montée du niveau de vie pendant le 19ème n’est pas très importante, elle est surtout due au fait qu’on entre dans une société sans pénuries, voir à une société de surproduction. En clair, on meurt plus de faim. Et les produits sont moins chers gràce à l’industrialisation.
Le niveau de vie augmente vraiment au début du 20ème, avec le compromis fordiste : celui ci a bien compris l’intérêt de mieux rémunérer ses salariés. En le faisant, ils accédaient à un niveau de consommation supérieure, et donc pouvaient acheter ce qu’ils produisaient. Bref, ses employés deviennent ses clients. C’est lui qui a eu la vision d’une société de consommation. Et c’est à partir de ça que le niveau de vie a augmenté réellement.
Il faut aussi prendre en compte des séries de lois sociales (réduction du temps de travail, accords de Matignon en 1936…)


(Luis) #14

Résumons : le niveau de vie des prolétaires augmente, mais ils sont exploités, donc il faut l’intervention d’un Etat qui dicte à tout le monde ce que chacun doit faire ?

Travailler moins longtemps est une amélioration du niveau de vie, sans doute. Faut-il cependant nécessairement un Etat pour régler cette question ? Une convention collective, signée par les syndicats et la direction de l’entreprise, ne doit-elle pas suffire ?

De la même manière, les risques que tu décris (maladie, chômage, vieillesse) sont adressés dans une société libérale, dans la mesure où les individus qui la composent sont concernés par ces risques. Je ne veux pas dire par là qu’ils sont forcément résolus, mais il faut montrer en quoi l’Etat-providence les résout mieux que le marché libre, c’est-à-dire pas au prix d’effets pervers.

Car il ne t’a sans doute pas échappé que les libéraux répondent qu’au contraire c’est l’interventionnisme de l’Etat qui cause les crises économiques, car il cherche à gérer des ressources et des risques alors qu’il ne peut faire mieux qu’un marché libre, disposant nécessairement de moins d’information que ce dernier. Exemple concret que j’ai vu de mes yeux lors d’un voyage au Vietnam : des villes entières construites mais personne pour les habiter, les maisons étant trop chères pour la population. Que réponds-tu à cet argument “d’information” ?

Enfin, non, le libéralisme actuel ne se base pas seulement sur les écrits de Smith, il y a toute une floppée d’auteurs jusqu’à nos jours qui sont venus enrichir cette pensée qui se décline en plusieurs courants (libéralisme progressiste, libéralisme conservateur, minarchisme, anarcho-capitalisme pour citer les principaux que je connais). Mais c’est vrai que ce n’est pas une pensée qui a bonne presse en France.


(Kakita_Kirby) #15

Je n’ai pas dit que la pensée libérale se basait seulement sur Smith.

Ensuite, la pensée keynésienne, comme la pensée libérale, foirent tous les deux.
Une politique keynésienne, ça fait depuis les années 80 qu’on a arrêté. Pourquoi ? Parceque dans une économie mondialisée soumise à la concurrence, ça a du mal à tenir. (compétitivité prix tout ça)

Et là on se dit "utilisons le libéralisme, l’intervention de l’Etat est néfaste"
Alors si, oui, le désengagement de l’Etat permet l’investissement tout ça, on voit qu’en pratique, ce n’est pas aussi évident. Pourquoi ? Parceque l’investissement actuel demande des taux de rentabilités exorbitants, et donc on va préférer investir en bourse.
Et nous voyons actuellement ce que le libéralisme poussé à l’extrème a de néfaste. Ce n’est pas l’Etat qui provoque les crises, c’est le marché. 1929 ? Ca aurait été moins catastrophique avec un Etat Providence (c’était une crise de spéculation surproductive, l’Etat Providence aurait eu pour effet d’éponger un peu la surproduction). Certes, les réactions protectionnistes qui ont suivi ont amené la création d’Etats fascistes. Mais de fait, c’était des réactions mal contrôlées, une crise de cette ampleur, c’était du jamais vu. Maintenant, regardons les crises actuelles : subprimes ? Le marché. Eclatement de bulles spéculatives en Asie ? Le marché. La hausse du prix du pétrole et de la nourriture ? En partie la spéculation (il y a aussi tout simplement hausse de la demande, ce qui améne d’ailleurs spéculation)
On voit ce qui arrive quand on laisse le marché aller tout seul.
Et quant à l’utilité de l’Etat providence : déjà, voyons ce qui arrive dans le pays libéral par excellence : les Etats Unis. Les risques ne sont pas aussi bien pris par les assurances privées. La première question qui est posée dans un hopital est “quelle est l’assurance?” Les fonds de pension, on voit des retraités ne plus rien gagner parceque leur entreprise a fait faillite. Il y a aussi de grosses inégalités. On voit ça aussi en Angleterre, depuis le Tatchérisme.
Et la redistribution des richesses, c’est tout con, mais ça pousse la demande. (propension marginale à consommer des ménages tout ça)


(Luis) #16

Je n’y connais malheureusement pas grand chose à l’économie (mais j’ai l’intention d’y remédier :stuck_out_tongue: ), donc je ne rentrerai pas dans le détail.

Je me contenterai de constater que les libéraux montrent au contraire, argumentaires (qui me semblent rigoureux) à l’appui, que c’est bien plutôt l’intervention des Etats qui causent les phénomènes que tu décris. Ils citent l’exemple de l’Irlande, dont l’économie a été fortement boostée par les réformes libérales qui y ont été menées. Ils soulignent que les USA et l’UK, même si plus libéraux que nous, sont pourtant assez interventionnistes aussi, et que même si la vie n’est pas toujours rose en marché libre, il est illusoire de croire que l’Etat peut faire mieux autrement qu’à court terme. Même topo pour les autres problèmes que tu évoques : par exemple la hausse du prix du pétrole est plutôt due au gel de production décidé par un cartel d’Etats, l’OPEP, qu’à une raréfaction de la ressource qui n’est pas pour tout de suite.

Dans Ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas, Bastiat, un économiste libéral semble-t-il peu connu en France, mais ayant eu une grande influence chez les libéraux, montre les effets pervers de l’intervention de l’Etat.

La redistribution des richesses pousse peut-être la demande provisoirement, mais on te rétorquera qu’elle freine surtout les investissements et la production, en envoyant les capitaux fructifier ailleurs.

Enfin, la croissance des inégalités, est-ce vraiment un problème lorsque même les plus pauvres s’enrichissent et voient leur niveau de vie s’améliorer ? Que m’importe que mon voisin roule sur l’or si j’ai de quoi vivre suffisamment bien à mon goût ?


(Kakita_Kirby) #17

Le problème, c’est que chacun va reprocher la faute à l’autre. C’est un débat sans fin.

Ni l’un ni l’autre : c’est dû à la hausse de la demande des pays émergents (Inde, Chine) et de la Russie. Même principe que pour la bouffe.

Ca, c’est le point positif du libéralisme : dans un premier temps, il va booster l’économie. Mais une fois un certain seuil de richesses atteint, certaines conditions qu’il engendre deviennent intolérables.

Ensuite, on pourrait tout aussi bien prendre comme exemple le Danemark et la Suède : très forte présence de l’Etat, et pourtant, ce sont des pays hautement compétitifs.

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Enfin, la croissance des inégalités, est-ce vraiment un problème lorsque même les plus pauvres s’enrichissent et voient leur niveau de vie s’améliorer ? Que m’importe que mon voisin roule sur l’or si j’ai de quoi vivre suffisamment bien à mon goût ?[/quote]

Dans ce cas là, non, à condition que la hausse soit la même pour tous. Si la hausse est supérieure chez les riches, alors, certes, de manière absolue, les pauvres sont moins pauvres, mais de manière relative, il le sont plus. On pourrait se dire qu’on s’en fout qu’ils le deviennent de manière relative, dans l’immédiat, ils sont mieux lotis. Mais la pauvreté relative amène souvent à l’exclusion.


(Luis) #18

On te répondrait que l’un est une croyance et l’autre pas, de manière analogue à un scientifique et un astrologue qui se disputeraient. On te répondrait aussi que le libéralisme est avant tout une philosophie du droit, dont les trois principes sont liberté, responsabilité, propriété.

Oui, peut-être. J’ai sans doute dit une connerie et ça m’apprendra à jouer les économistes. Mais alors, la question se pose : s’il y a une raréfaction effective et non artificielle de la ressource (c’est-à-dire que beaucoup de gens veulent la même chose et les prix grimpent, on oublie les actions de l’OPEP), que ferait un Etat ? Si tu subventionnes l’usage de la ressource, tu cours au gaspillage. C’est là que le libéralisme rejoint l’écologie, par exemple : les deux demandent d’arrêter le subventionnement de l’eau, car on ne permet pas aux gens de prendre conscience de la rareté de la ressource.

Quel seuil de richesses ? Quelles conditions ? Est-ce bien mathématique comme tu le laisses entendre ?

Dans quels secteurs de l’économie ? Ils ne sont pas complètement collectivisés non plus, et ils fonctionnent quand même sur une bonne base de marché libre, je suppose.

Encore une fois, est-ce bien si automatique et si rédhibitoire que cela ? Beaucoup de riches peuvent probablement te dire qu’ils ont des amis pauvres et inversement. Là, c’est une question de morale, et un Etat ne peut rien faire contre ça qui ne soit pas coercitif. L’égalité forcée, c’est comme la solidarité forcée à travers l’impôt, c’est une chimère.


(Kakita_Kirby) #19

Oui et non. S’il y a raréfaction du pétrole, c’est parcequ’on a consommé des gros porcs. Le problème du libéralisme, c’est qu’il vise le court terme, le bénéfice immédiat, et ne pense pas trop à l’avenir. Alors certes, on va moins gaspiller maintenant qu’il y en a moins, mais s’il y en a moins, c’est en partie parcequ’on s’est goinfré non ?
Mais je dis ça, le kéynésianisme aussi est un formidable dilapideur de ressources. Sans parler de l’URSS. (industrie expansive pawa)

C’est pas mathématique, mais quand tu vois qu’on produit assez pour que tout le monde puisse vivre beaucoup mieux, et qu’une majorité ne vit pas aussi bien qu’elle pourrait, elle va finir par réclamer un petit peu plus.

Là je parle d’Etat Providence. Ensuite, collectivisation… Tu veux dire nationalisation non ?
Ils ont un marché libre, et par derrière, un Etat très présent. Quand je parle d’Etat présent, je pense pas à des schémas type communistes. J’aime pas trop le communisme.

J’aurais du mieux m’exprimer. Le pauvre va être excu dans le sens où ses moyens ne lui permettent pas d’accéder au niveau de consommation standard. La société véhicule une image standard d’intégration, et une personne n’ayant pas des revenus suffisants n’accédant pas à ce standard, elle se sentira et sera en quelque sorte exclue. C’est très compliqué en fait.


(Luis) #20

[quote=“Kakita_Kirby”]Oui et non. S’il y a raréfaction du pétrole, c’est parcequ’on a consommé des gros porcs. Le problème du libéralisme, c’est qu’il vise le court terme, le bénéfice immédiat, et ne pense pas trop à l’avenir. Alors certes, on va moins gaspiller maintenant qu’il y en a moins, mais s’il y en a moins, c’est en partie parcequ’on s’est goinfré non ?
Mais je dis ça, le kéynésianisme aussi est un formidable dilapideur de ressources. Sans parler de l’URSS. (industrie expansive pawa)[/quote]

Mais qui te dit qu’un Etat n’aurait pas conduit à plus de gaspillage ? Au contraire, en marché libre, tu as intérêt à ne pas acheter plus que ce dont tu as besoin. Ensuite, sur cette affirmation que le libéralisme ne vise que le court terme et ne pense pas à l’avenir, je pense que c’est une affirmation qui est répandue mais très injuste. Que des actionnaires souhaitent un dividende minimal chaque année (les fameux 15 % réclamés par les fonds de pension tant décriés) ne signifie pas qu’ils ne se préoccupent que d’intérêts à court terme. Quand on investit des fonds dans une entreprise, ou qu’on spécule, ou qu’on cherche à monter une fortune qu’on transmettra à ses héritiers, c’est souvent un pari sur un avenir rarement proche. Au contraire, il me paraît plutôt évident qu’une entreprise a beaucoup plus de chances de se préoccuper du long terme qu’un gouvernement, car les personnes qui s’associent dans une entreprise sont souvent là pour des dizaines d’années, alors qu’un gouvernement est renouvelé tous les 5 ans. Il est flagrant que les politiques se préoccupent bien peu de stratégies à long terme. Après, il ne faut pas se voiler la face : le marché libre n’est pas la perfection, et, entre autres défauts, il évalue très fréquemment mal les risques futurs, mais encore une fois, qu’un gouvernement (composé d’hommes, il faut le rappeler) puisse faire mieux n’est pas raisonnable.

Mais réclamer quelque chose ne te donne pas droit à quelque chose. Le problème c’est de croire qu’il existe un “droit au logement”, un “droit à la santé”, “droit à…” etc. En règle générale, les “droits à” sont des faux droits créés par le politique en vue de se faire élire. Et ces faux droits sont immoraux car ils conduisent à spolier les uns pour rendre les autres dépendants. Le but d’un bon politique devrait être de rendre ses “sujets” responsables et de faire en sorte qu’on puisse se passer de lui.

[quote]Là je parle d’Etat Providence. Ensuite, collectivisation… Tu veux dire nationalisation non ?
Ils ont un marché libre, et par derrière, un Etat très présent. Quand je parle d’Etat présent, je pense pas à des schémas type communistes. J’aime pas trop le communisme.[/quote]

Tout ce que je voulais dire, c’est qu’il ne faut pas mettre à l’actif de l’Etat ce qui est sans doute plutôt à mettre à l’actif du marché libre.

Je ne nie pas qu’il puisse y avoir exclusion mais, attention, la richesse n’en est pas la seule cause. Tu as aussi la couleur de peau, les communautarismes, etc. Ca doit être en fait un pan entier de la sociologie, et tu ne vas pas régler la question en tentant de rendre les gens égaux. Du reste, tout le monde n’est pas non plus égal face au sentiment d’exclusion, et certaines personnes vivent volontairement dans le dénuement.

J’aime bien cette citation de Hayek :