DRIVE (Nicolas Winding Refn)

Ben, si, elle est la la fable, je ne l’avais pas directement vu à la sortie, c’est une analogie peut être forcée, mais je la vois, le Driver a beau répondre à une violence, oui, cette violence, libère son instinct, c’est la la différence avec la fable, mais l’instinct est toujours la et la grenouille/Carey Mulligan finit blésée par l’instinct du Scorpion en qui elle croyait en s’ouvrant à lui et en le suivant (Elle perd son mari et l’espoir qu’elle avait placé en lui, en plus peut être d’avoir un homme qui la changera de son mari taulard).

quote="Tony Smart"La caractérisation du Driver est ratée : en fonction des scènes, il peut être interprété de trois manières antithétiques (candide tombant amoureux et découvrant que la mafia est cruelle, professionnel sachant que la violence est parfois nécessaire pour survivre dans un monde impitoyable ou bien psychopathe tentant de masquer sa vraie nature ?).
(…)

Les acteurs sont loin d’être tous brillants : Ryan Gosling est fade, Ron Perlman, mauvais comme un cochon, Carey Mulligan se contente d’être jolie. Par contre, Albert Brooks et Bryan Cranston son très bons (il faut dire que leurs personnages sont bien plus intéressants que les principaux…). La musique pseudo-80s, elle, restitue efficacement l’ambiance de l’époque. (…)[/quote]

Complètement d’accord sur ces points.
[size=85]Et j’ai vraiment pas compris cet engouement par rapport à Gosling (fade, oui, c’est bien le terme) ou Mulligan (jolie, mais sans présence).[/size]

La Mulligan se débrouille mieux lorsque le scénario donne à manger aux acteurs (on peut l’apprécier dans An Education).

[size=85]Pour ma part, j’ai apprécié DRIVE, que j’ai regardé comme un exercice formel réussi.[/size]

[quote=“Louisv”]

La Mulligan se débrouille mieux lorsque le scénario donne à manger aux acteurs (on peut l’apprécier dans An Education).[/quote]

Pas vu ce film.
[size=85]Sinon, c’est Tony Smart qui avait écrit ça (même si je partage son avis sur cela, je ne l’ai pas écrit) ! :wink:[/size]

[size=85]Ah mais pareil en tant qu’exercice formel c’est une réussite totale -ce qui fait qu’au fond j’ai quand m^me bien aimé ce film-, mais ce n’est pas suffisant pour en faire un grand film de mon point de vue.[/size]

Je ne suis pas sûr que les défenseurs les plus acharnés du film le considèrent non plus comme un “grand” film, ceci dit.

Je sais avoir passé un bon moment à le regarder (ce qui m’arrive de plus en plus rarement devant les films de genre actuels, c’est-à-dire la plupart qui sont cités en ces lieux).

[quote=“artemus dada”]

Une figure quasi mythologique, entendu que le mythe est “un récit symbolique sur les origines”, je ne vois pas de quelle(s) origine(s) on parle ?

J’ai beau m’être ennuyé à mourir je n’ai pas vu dans le personnage du conducteur quelqu’un qui ne peut s’empêcher de faire le Mal, ou alors envers le spectateur que j’étais. Et il s’agit là d’un moindre mal.[/quote]

Un récit mythologique peut également être un récit concernant la fin, non ?
N’étant pas un spécialiste je me mélange peut-être un peu les pinceaux, mais il me semble que Refn cherche comme Leone ou Kurosawa à créer une figure quasi-mythologique, comme les personnages de Toshiro Mifune ou de Clint Eastwood, dont on ne connaît pas non plus les origines…

Pour ce qui est de faire le mal (sans majuscule, alors) au cours du film, je ne sais pas ce qu’il te faut…

[quote=“artemus dada”]

[quote=“Photonik”](…] un personnage (…] qui ne peut s’empêcher de faire le Mal, mais que l’on est dans l’impossibilité de juger (c’est simplement sa nature profonde, cf. la fameuse fable du Scorpion et de la Grenouille)

…][/quote]

Le Mal (avec une majuscule, déjà tout un programme) place déjà cette phrase sur une échelle de valeur, donc de jugement.

En outre associer Mal (toujours avec une majuscule) et nature profonde suppose donc un déterminisme, pas de libre-arbitre puisqu’on ne peut pas le juger.

On n’est pas loin du gène de la pédophilie, non ?[/quote]

Il est bien question de jugement, oui. Et comme chez Orson Welles (ou Fritz Lang), on est devant le constat de l’impossibilité de juger d’un point de vue moral, justement.
Peut-être peut-on rappeler pour ceux qui ne la connaissent pas la fameuse fable du scorpion et de la grenouille, rapportée par le personnage joué par Orson Welles dans son propre film, l’immense “Mister Arkadin” (1955) : un scorpion et une grenouille sont au bord d’une rivière, et le scorpion demande à la grenouille de le transporter sur son dos, pur l’amener sur la berge d’en face. La grenouille refuse, elle pense que le scorpion risque de la piquer. Le scorpion convainc la grenouille, en lui disant que s’il la pique, il coule et meurt aussi. La grenouille accepte donc, mais à mi-parcours elle est piquée par le scorpion. Alors qu’ils sombrent tous les deux dans les flots, la grenouille demande au scorpion “Pourquoi ?”, et le scorpion de répondre “c’est ma nature, je ne peux faire autrement”.

Je crois Artemus que tu commets une erreur en opposant libre-arbitre et déterminisme (ce qui t’amène à invoquer le gène de la pédophilie, et là je vois pas le rapport). Dans le système philosophique d’un Spinoza ou d’un Deleuze, ces deux notions se confondent : aller quelque part guidé par les circonstances et décider de s’y rendre, revient au même. La fin des “Invisibles” de Morrison ne dit pas autre chose, pour rester dans les comics…

Pour ce qui est de la réalisation, je ne sais pas ce qu’il vous faut : la photo du film est sublime (ça tient beaucoup à la caméra utilisée qui intéresse beaucoup de monde depuis d’ailleurs, en ça Refn est très kubrickien en tant que défricheur d’outils techniques), les mouvements de caméra élégants comme on en voit plus beaucoup par les temps qui courrent, et le montage comme d’habitude extrêmement travaillé…

[quote=“Photonik”]

Il est bien question de jugement, oui. Et comme chez Orson Welles (ou Fritz Lang), on est devant le constat de l’impossibilité de juger d’un point de vue moral, justement. [/quote]

Impossibilité de juger dis-tu, en disant :

Donc le Mal avec une majuscule, ne suppose pas de jugement ?
Pourquoi pas, mais je ne pense pas que le conducteur incarne cette "Idée"dans le film de Nicolas Winding Refn.

Oui je connais la fable en question, mais dans cette fable la grenouille aide le scorpion à le faire traverser ; donc si elle était l’un des personnages elle serait la jeune femme, non !?

Je n’ai pas le même avis sur ces deux notions que pour ma part je ne confonds pas en une seule (même si on peut discuter la part de chacune).

J’ai repris cet exemple, celui de la pédophilie, qui avait été évoqué lors d’un entretien au moment des présidentielles précédentes (la situation fait le larron) : “c’est ma nature je ne peux pas faire autrement”, dis-tu. Il y a donc une “nature” qui fait de certaines personnes des gens violents ?

Le conducteur est de nature violente, il ne le devient pas pour protéger la jeune femme ? C’est ça ?

Effectivement je suis passé à côté du film.

On peut arrêter cinq minutes de mélanger les torchons et les serviettes sur ce trid s’il vous plait? :open_mouth:

On parle du film, là, non ??

Justement, comparons les réalisateurs qui sont comparables!

Et on ne peut pas comparer Refn et Welles, par exemple ? Je ne vois pas pourquoi…

La question n’est pas tellement de les comparer d’ailleurs, que de relever que puisque Refn fait explicitement référence à des réalisateurs, ça veut peut-être dire quelque chose.
Après tout, la fable du scorpion et de la grenouille est explicitement citée dans le film, et le Driver porte un blouson avec un scorpion dessus…

Ce fameux blouson renvoie d’ailleurs à un autre réalisateur très important pour Refn, Kenneth Anger et son “Scorpio Rising” (cette référence renvoie elle à un aspect de “Drive” dont on a pas du tout parlé, c’est son fétichisme…

Oui, mais ça fait beaucoup de citations faciles tout ça, c’est pas pour autant que Refn boxe dans la même catégorie que Kubrick ou Welles.
Après pour Keneth Anger si ça te fait plaisir, je n’argumenterai pas, la seule chose que je trouve à peu près encore valable de l’oeuvre du bonhomme étant les scores composés par Jimmy Page. Et encore même ça ça a très mal vieilli.
Certes tout est une question de ressenti, mais je n’ai rien vu dans Drive, dans Valhalla Rising (que ok je n’ai pas regardé entier)ou dans Bronson, que j’ai beaucoup aimé mais surtout pour la performance de Tom Hardy(musique mise à part, mais bon faut pas pousser non plus) qui soit comparable d’un point de vue technique ou grammaire du cinéma à ce que les deux cités ci dessus étaient capables de réaliser.
Bon, on peut en discuter jusqu’à plus soif, donc, vu qu’à un moment donné, tout bon “fan boy” est incapable de rester totalement objectif, pour ma part, j’en reste là les copains!

Ouais, faisons ça c’est plus simple…

Mais je te réponds quand même (en vrac) :

  • à ce compte-là, toutes les citations sont “faciles” ; c’est aussi un bon moyen de connaître les référents esthétiques de l’auteur et de donner une couche de lecture supplémentaire à une oeuvre, à mon avis.
  • Kenneth Anger, c’est pas pour me faire plaisir, c’est Refn lui-même qui donne la référence pendant la promo du film. Après, je ne vais certainement pas essayer de te convaincre des qualités de l’oeuvre du bonhomme ; si t’aimes pas eh bien c’est pas très grave.
  • Il y a peu de réalisateurs actuellement qui réalise des films aussi aboutis que Refn en termes de story-telling cinématographique, mais là non plus je n’insiste pas… Les “Fan boys” sont incapables de rester objectifs, les détracteurs le sont au moins autant à mon avis.

[quote=“Photonik”]

[quote=“artemus dada”]

Une figure quasi mythologique, entendu que le mythe est “un récit symbolique sur les origines”, je ne vois pas de quelle(s) origine(s) on parle ?

J’ai beau m’être ennuyé à mourir je n’ai pas vu dans le personnage du conducteur quelqu’un qui ne peut s’empêcher de faire le Mal, ou alors envers le spectateur que j’étais. Et il s’agit là d’un moindre mal.[/quote]

Un récit mythologique peut également être un récit concernant la fin, non ?
N’étant pas un spécialiste je me mélange peut-être un peu les pinceaux, mais il me semble que Refn cherche comme Leone ou Kurosawa à créer une figure quasi-mythologique, comme les personnages de Toshiro Mifune ou de Clint Eastwood, dont on ne connaît pas non plus les origines…

Pour ce qui est de faire le mal (sans majuscule, alors) au cours du film, je ne sais pas ce qu’il te faut…[/quote]

“Le mythe est”, disais-je “un récit sur les origines”, les origines du monde, d’une civilisation, d’une tribu bien sûr.

Je ne vois rien d’équivalent dans **Drive **(ce qui ne veut pas dire que ça n’y est pas). Les exemples que tu donnes ne m’aident pas, en quoi Mifune ou Eastwood (et surtout dans quels rôles ?) sont-ils des personnages “quasi mythologique” ?
Ou alors un personnage mythologique, (ou quasi mythologique) est un personnage dont on ne connaît pas le passé ?

Je suis perdu pour le coup.

Le mal (ou le Mal) est toujours le résultat d’un jugement par rapport à quelque chose. C’est pour ça que je m’interroge sur un personnage personnifiant, ou faisant le mal sans que l’on puisse le juger.

Et je ne vois pas en quoi le personnage du conducteur fait le mal ? Ou alors tu veux dire par rapport à la loi, les braquages ?

Je reviens sur l’ensemble de mes intervention, je ne discute pas la lecture que peut faire chacun d’un film, et de ce film en l’occurrence ; entendu qu’elle est toujours subjective (de mon point de vu l’objectivité est un leurre au mieux, un argument d’autorité au pire) et dépendant de notre idiosyncrasie.

Ce qui m’intéresse c’est débattre sur les arguments, d’où la nécessité de s’entendre sur la définition de ce que l’on exprime (voir par exemple cette idée appliquée au mémotype super-héroïque), afin de comprendre ce qui a pu m’échapper au spectacle d’un film, à la lecture d’un roman etc …

Ainsi par exemple tu parles de “figure mythologique”, de “Mal”, et pourquoi pas, mais que recouvre ces mots ?

:wink:

Je viens de repenser à un autre exemple, celui qui associe Superman au surhomme de Nietzsche.
Une association à côté de la plaque et pourtant.

Sans parler de l’expression “film culte” qui est devenu l’exacte contraire de ce qu’elle recouvrait.

Je suis d’accord avec à peu près tout ce que tu viens de dire, et nous ne divergeons finalement que sur l’appréciation que nous avons eu du film.
Je suis 1000 % d’accord notamment avec le fait qu’il est difficile de se faire comprendre lorsque l’on utilise des termes couvrant chez des interlocuteurs autant de réalités différentes.

Et c’est pourquoi j’ai peut-être (sûrement) eu tort de composer avec des concepts ou des catégories qui peuvent s’utiliser dans la discussion de tous les jours, mais qui sont aussi rigoureusement définis par ailleurs par les sciences et la philosophie.

Je n’entendais donc pas “figure mythologique” au sens par exemple que Eliade ou Campbell (des mythologues ou des historiens des religions) pourraient donner à ce terme : je parlais plutôt de figures mythologiques à l’échelle du cinéma, c’est le projet désespéré de Refn (peut-être n’y arrivera-t-il jamais) que de donner au panthéon cinématographique une figure de son invention.
Après, je serais en désaccord avec toi pour Mifune et Eastwood, qui composent des figures légendaires à l’échelle du cinéma, je pense que tu seras d’accord avec moi (je pensais à “Yojimbo” et à la trilogie des dollars), mais qui renvoient à des ressorts mythologiques tout court : le choix du films d’époque dans les deux cas renvoie quand même à une sorte d’origine de l’humanité ou de la civilisation, bref à une sorte de représentation de la vie en tribu (pour revenir à ta définition), et l’irruption des figures en question est toujours le catalyseur du passage à un autre état de la société humaine.
Pour moi, oui, le fait que ces héros n’aient pas de passé renforce leur aura surnaturelle / mythologique (ils n’appartiennent pas tout à fait au monde des hommes…).

Ce serait un peu long de rentrer dans le débat en profondeur, mais je suis en désaccord avec ta définition du Mal : je crois que certains systèmes philosophiques reconnaissent l’existence du Mal sans faire appel à la notion de jugement moral. Dans ce cas, le Mal est défini comme l’absence de bien. Une fois qu’on a dit ça, on est pas plus avancé, car le Bien renvoie encore au jugement moral. Il fait alors encore procéder à un petit décalage sémantique, le bien serait plutôt l’altruisme ou l’empathie, bref tout ce qui fait que l’on aide l’autre à atteindre ses objectifs (des plus simples aux plus élaborés) plutôt que chercher à l’en empêcher.

Le Driver fait le Mal de la manière la plus dramatique et tragique qui soient lorsqu’il décide d’aider le mari à réaliser son braquage plutôt que le convaincre d’abandonner ce projet. Puis il commet une série de meurtres, et ce crime s’apparente pour moi à faire le Mal.
Sur l’indignité à juger, c’est une marotte personnelle que j’ai tendance à voir chez de nombreux cinéastes, philosophes et penseurs au sens large.

Je dis peut-être n’importe quoi concernant “Drive”, mais je préfère l’excès d’interprétation (jusqu’au délire) que l’absence d’interprétation. Quand une oeuvre me marque esthétiquement et c’est le cas de “Drive”, j’essaie de voir ce qu’il y a derrière, quitte à me tromper.
L’argument qui me convainc le moins de tout cet échange (et ce n’est pas toi qui l’a émis), c’est qu’on ne devrait pas comparer Refn à des auteurs plus prestigieux (plus souvent cités que vus, du moins en ce qui concerne Welles…) : ce serait à désespérer de l’histoire du cinéma et de la possible émergence de futurs grands auteurs, ou au moins, de futurs grands films.

[quote=“Photonik”]Je n’entendais donc pas “figure mythologique” au sens par exemple que Eliade ou Campbell (des mythologues ou des historiens des religions) pourraient donner à ce terme : je parlais plutôt de figures mythologiques à l’échelle du cinéma, c’est le projet désespéré de Refn (peut-être n’y arrivera-t-il jamais) que de donner au panthéon cinématographique une figure de son invention.
Après, je serais en désaccord avec toi pour Mifune et Eastwood, qui composent des figures légendaires à l’échelle du cinéma, je pense que tu seras d’accord avec moi (je pensais à “Yojimbo” et à la trilogie des dollars)[/quote]

Je pensais bien que tu pensais ([size=85]^__^[/size]) à cela quand tu parlais de Mifune et Eastwood. [size=85]Je rajouterai juste Sanjuro, aussi (mais tu devais y penser aussi).[/size]
Et, là Refn n’y parvient clairement pas, le personnage du driver n’a pas l’aura du garde du corps ou de blondin/l’homme sans nom.
c’est une coquille vide enrobé dans un magnifique habillage

Et pourtant, ils y appartiennent bel et bien, ce sont des hommes qui ne veulent pas intervenir dans les affaires des autres et mener leur bout de chemin, mais à un moment donné, ils n’ont plus le choix.
Je ne vois pas du tout d’aura surnaturelle là-dedans.

Elle est pourtant bien présente chez l’Homme sans nom, et dans le Western italien de cette époque en général. Certaines oeuvres y ont mis les deux pieds allègrement d’ailleurs, dans le surnaturel (“Tire encore si tu peux” de Giulio Questi, un western…ahurissant), ou Eastwood lui-même avec son hommage à ses années Leone (“L’Homme des Hautes Plaines”, et son final).

Et puis, le personnage interprété par Eastwood se voit assez ouvertement (du moins sur le plan symbolique) prêter des caractéristiques surnaturelles : dans “Pour une poignée de dollars”, il finit dans un cercueil et en ressort, bien vivant. C’est symbolique, mais la dimension surnaturelle est bien présente…