GOOD OMENS / DE BONS PRÉSAGES (BBC/Amazon)

Des milliards, des milliards, tout de suite. Avengers endgame a largement dépassé le nombre de chrétien dans le monde. Blague a part Jim comme toute personne à le droit toi y compris a son opinion, cependant tu es à mon humble avis un peu agressif dans tes retours. Tu joue la diva outrée car une opinion demande à interdire l’un des plus grands maux de ce monde la religion (encore une fois pas la croyance). Tu aurais mieux fais d’argumenter dans le calme comme le dit Niko. Pas besoin de se la joué, “c’est un scandale, je suis marrie”…

Après oui certains moi y compris faisons des amalgames, mais qui n’en fait pas. Toi même tu en fait.

Parle t’on des milliards de croyants ou des milliards de gens qui ont été converti au christianisme que ce soit petit par leur parent sans qu’on leur demande leur opinion, parce que je pense que ça ferait une différence (il en va de même pour d’autres religion comme les juifs dont la transmission se fait par la mère lors de l’accouchement, la personne n’a pas grand choix).

Kab, Niko Jim un moment que cette discussion tourne en rond, j’ai bien compris que j’étais “l’intru” je ne renie rien de ce que j’ai écris (à part le mot reac mal employé car c’était dans le sens en reaction pas reactionnaire) et j’ai du mal à comprendre vos réactions les gas. Remplacez religion par judaïsme ou islam et dite moi honnêtement si vous assumez ou défendez toujours autant cette formule apparement magique.“il serait peut être temps de déclarer le judaisme hors la loi” “il serait peut être temps de déclarer l’islam hors la loi”. Après je ne vous demande pas de m’aimer, maintenant je vous demande juste de vous positionner par rapport à ces propos

Vous sentez le point goodwin qui arrive ? Lol Dsl

J’assume complètement. Selon moi la religion est ce que l’homme à créé de pire et à engendré bien plus de peine, de massacre, d’obscurantisme et de honte que ça n’a fait de bien.

Ce n’est ni plus ni moins que de l’exploitation de masses, par rapport à une croyance.

Que les gens croient en un dieu, en plusieurs, qu’il est dans un peuple élu ou autre je m’en fiche complètement. La croyance est propre à chacun.

Le religion c’est l’exploitation de cette croyance par des gens, c’est forcé à l’appartenance à un type de croyance en reniant toutes les autres à côtés.

PS : t’es l’intru de rien du tout, je suis pas d’accord avec toi, je ne te déteste pas, ni ne t’apprécie, je ne te connais pas. Je débat simplement avec toi.

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Non, Sylvain - j’avais remarqué ce point que nous avons en commun :slight_smile: - il n’a pas d’immunité, mais la réflexion développée par Nikohell un peu plus haut, elle mérite d’être prise en considération.

On vit une période d’interdits où tout est prétexte pour faire fermer sa gueule à celui dont on ne partage pas l’avis. Il ne faut pas stigmatiser les handicapés, il ne faut pas se moquer des religions, il ne faut pas etc. Au final, une note plus drôle qu’agressive nous amène à ce débat. Car oui, la phrase de Jim ne cassait pas trois pattes à un canard. Il ne partait pas dans un pamphlet anti-clérical. À la limite, il était plus proche de la brève de comptoir qu’autre chose.

Je comprends tout à fait que sa remarque puisse être too much pour toi et que tu sois en désaccord total avec son propos. Mais “ce n’est pas acceptable” ? Temps mort.

J’en reviens à ce que je disais plus haut : si tu lis le forum depuis longtemps, tu sais ce qu’on s’envoie à la tête. Nos accords et désaccords dépassent de loin le champ mignonnet des comics. On n’est par exemple pas tous exactement sur la même longueur d’ondes quand il s’agit de parler de la représentation des minorités ethniques dans les fictions. Ça ne nous amène pas à juger acceptable ou inacceptable l’expression de chacun sur le sujet.

Si on commence à dire “ça, tu as le droit… ça, tu n’as pas le droit”, alors que que nous sommes déjà tous ici des gens plus tempérés que tempétueux, ça va être compliqué.

Quant à t’aimer ou ne pas t’aimer… seigneur. Si tous ceux qui ont débattu avec moi devaient me détester. :slight_smile:
Personne n’a rien contre toi.
Tu viens juste de te lancer dans le grand bain. :slight_smile:

Sinon, une chose. Ne fais pas dire aux gens ce qu’ils ne disent pas.
Il y a une différence entre manifester sa défiance à l’égard de LA religion et dénigrer des religions spécifiques. Là, remplacer religion par Judaïsme ou Islam comme tu viens de le faire, ça relève de l’argumentaire spécieux.

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Sinon, si ça peut détendre toute le monde, je dis Hitler.
Et je déplore ouvertement que Deadpool n’ait pas fait le job dans la séquence post-générique.
Petite bite, Deadpool.

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On peut comprendre et ne pas être d’accord, c’est pas incompatible.
Mais lorsqu’on ne se comprend pas, même si ça tourne en rond ou que ça en donne l’impression, si on n’en discute pas, l’incompréhension ne peut que s’installer.

Mais je pense qu’il y a surtout un véritable problème de vocabulaire et d’amalgames de ces mots. Je ne vais donner que mon point de vue mais je distingue :

  • l’institution religieuse (certaines religions n’ayant pas de représentation/institution officielle comme certaines pratiques animistes par exemple)
  • la religion (judaisme, catholicisme, animisme, islam … )
  • la foi/croyance
  • les propos tenus par les représentants de ces cultes

Je n’irais pas dans les détails de ma croyance (sphère du privé) mais je ne suis d’aucun culte religieux, je ne me réclame d’aucune religion que l’on pourrait nommer, mais cela ne m’empêche pas de croire et d’avoir une certaine forme de foi mais qui ne concerne que moi et que je ne souhaite pas promouvoir ou répandre, ça reste dans mon intimité. Et ce n’est pas pour autant une secte …
L’un des gros problèmes lorsque l’on aborde les religions et les croyances, c’est que le cadre de la discussion est faussé par des années d’histoire. En d’autres temps, on me qualifierait d’hérétique, de païen, de suppôt de Satan (pas d’amalgames là dedans en général xD) parce que ma conception n’est pas la même que celles des institutions reconnues. Est ce juste pour autant ? Mais est-ce que ces autres temps sont bien si lointains d’ailleurs ?
Comme le montre l’histoire à plusieurs reprises, les religions en tant qu’institution ont quand même été à la source de périodes plutôt sombres dans l’histoire, ce qui ne les a pas empêcher de véhiculer des valeurs morales en “compensation”. De là, on a forcément des personnes qui vont trouver que la balance est plutôt négative et d’autres qui vont penser que plus de bien en est ressorti.

Dans tous les cas, le sujet n’est pas aussi simple que “de mettre hors la loi les religions”, mais il a le mérite de mettre en avant une voix qui n’est jamais représentée, que l’on entend jamais car ils n’ont pas voix au chapitre (comme le dit l’expression consacrée). Dès lors que l’on parle de religion, il faut être le représentant d’une de ces institutions reconnues et les athées, les croyants non-religieux et d’autres n’ont plus la possibilité de s’exprimer. C’est pour moi intéressant et non inacceptable d’avoir un point de vue différent de ce qui est autorisé par la bienséance religieuse et d’entendre des gens qui ont une autre vision des choses.

Et oui comme dit Sylvain C, ici on se lance des piques, on se vanne, mais on ne se déteste pas même lorsqu’on est pas d’accord.

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:smiley:

J’invite tous les curieux qui s’intéressent à l’évolution de la société, à jeter un œil à cet ouvrage dont j’ai, malicieusement, ouvert le sujet il y a quelques jours :

On peut ne pas se sentir d’affinité avec la pensée anarchiste (je le dis tout net : j’aime bien les anars et j’aime bien leur vision du monde), on peut se méfier de l’action militante violente, quelle qu’elle soit (moi, j’ai plus peur de la violence gratuite que de la violence motivée, car celle-ci, j’arrive à la comprendre, alors que la première, ça m’échappe un peu…). Mais quoi qu’il en soit, je crois que la lecture du bouquin (tout ou partie, d’ailleurs) permet d’avoir un éclairage sur notre société, qui prône diverses formes de consensus pour, au final, maintenir un statu quo (de domination). Et il me semble que ce n’est pas tout à fait déconnecté de notre discussion.

Jim

Ma remarque n’est pas sans lien avec ce commentaire que tu avais laissé effectivement.

Je l’avais compris dans ce sens.
Depuis des années que je grenouille, mollement et à titre de touriste, sur la toile, j’ai déjà exprimé ma méfiance envers le politiquement correct. J’ai bien conscience que la base de ça (à savoir un langage de la “nouvelle gauche” américaine visant à ne vexer aucune susceptibilité) part d’une bonne intention. Malheureusement, d’une part le sobriquet “politiquement correct” a été brandi par la “nouvelle droite” (américaine elle aussi) pour s’en moquer, puis récupéré par la sphère néo-libérale pour vider le langage de son contenu et de sa signification, afin d’édulcorer un grand nombre de situations inadmissibles tenant à l’exploitation de l’homme par l’homme (et du travail par le capital). Dernière conséquence en date de tout ça, le fait que le populisme en général (fourrez dans le même sac toutes les droites dures et extrêmes que vous voulez, et certains illuminés de gauche aussi parfois) réintroduit un langage dur, en mode “appeler un chat un chat”, et se donne le beau rôle de celui qui “ose” décrire la réalité telle qu’elle est (enfin, telle qu’ils veulent le faire croire).
Bref, le politiquement correct nourrit son ennemi (ou se tire une balle dans le pied, si vous voulez).
Ceux qui me connaissent (en vrai et sur la toile) savent que je préfère un langage clair et net. Et ça, souvent, ça s’accompagne (chez moi, souvent, même si hélas parfois maladroitement ou ouatéveur) par des prises de position tranchées, parce que je pense qu’il faut toujours ouvrir sa gueule. On peut se tromper (et dans “on”, je m’inclus), on peut aboyer après le mauvais arbre (traduction d’une expression américaine que je trouve tellement parlante), mais je reste persuadé que, si on estime que c’est important, il ne faut pas fermer sa gueule, et il ne faut pas ménager les susceptibilités. Sans aller jusqu’à la violence armée et l’action directe (même si parfois elles peuvent avoir leurs effets, parlez-en à tous les résistants de dictature), je crois que le militantisme psychologique ou le militantisme des images a ses vertus (je citerai en exemple le collectif L214 dont je trouve l’engagement et les méthodes assez honorables dans les grandes lignes). On aura toujours le temps de discuter plus tard (surtout à l’ère des médias de masse et des réseaux sociaux), mais il faut exprimer son désaccord si on estime que ça vaut le coup. À son échelle, dans son quartier, dans sa rue, dans son immeuble, sur son palier… ou sur le forum, allez savoir. Mais faut pas hésiter. Ouvrir sa gueule et insulter, c’est deux choses différentes.
En revanche, beaucoup de gens tentent de nous faire croire que c’est la même chose. Là encore, manipulation. Intox. Ce n’est pas la même chose. Ce n’est pas parce que j’affirme que La Manif pour tous mène un combat rétrograde, haineux et discriminant que c’est une insulte. Ils ont une position politique que je trouve méprisable et dangereuse, et je prends moi aussi une position politique en choisissant mon camp (camarade !!!). Si choisir son camp, c’est insultant, on ne s’en sort plus.
Dernier point : à ma petite échelle, du gars qui traduit, qui sort un essai tous les deux ans et un album de BD tous les huit ans, j’estime faire partie de la grande communauté des “créateurs”, des raconteurs d’histoire. Ce qui me rend assez épidermique quand ce que je considère comme une bande d’allumés décide de pétitionner à l’encontre d’une création. Je n’ai aucun goût pour le bouquin de Gaiman et Pratchett, et malgré le casting qui m’intéresse, il y a des chances que je ne regarde jamais. Mais je me permets de rêver à un monde où les auteurs, qui s’expriment dans la limite de la “décence” (à ce sujet, le respect de la vie animale sur les tournages a fait des progrès La Chevauchée fantastique, même si tout n’est pas parfait, mais c’est le signe qu’il y a des instances, syndicales ou autres, qui surveillent), puissent bosser et produire sans être emmerdés par des illuminés qui se sentent visés personnellement à la moindre paire d’ailes d’ange qui passe. Rajoutez à cela mon fond laïcard, et vous pouvez être assuré que je réagisse au quart de tour à la moindre ombre de censure et de prosélytisme.

Jim

C’est pourquoi pour caractériser une certaine forme de militantisme très “pro-actif”, on peut proposer le terme d’actions “sauvages”, qui se substitue aux actions “violentes”. C’est-à-dire un type d’action qui peut éventuellement sortir des clous de ce qui est permis par la loi, mais exclue les atteintes aux biens ou en tout cas aux personnes.
On peut penser aux occupations d’usines ou de bâtiments publics par exemple. Voire à la destruction de la chemise de tel ou tel responsable des ressources humaines…

Je précise que ce type d’actions ne me choque nullement (j’ai participé à des actions de ce type, pacifiques mais hors-la -loi), et j’irais jusqu’à dire que je les crois indispensables dans un contexte grandement défavorable aux classes les plus défavorisées (quitte à passer pour un has-been, je ne démords pas d’une vision de la société guidée par la grille de lecture “guerre des classes” ; on ne le répètera jamais assez, mais la phrase la plus éclairante sur le sujet a été prononcée par le multimilliardaire Warren Buffet : “il y a bien une lutte des classes, et c’est nous qui sommes en train de la gagner”… CQFD).

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Pour résumer tout ça : Jim était excessif dans sa phrase, et Dumo était excessif à son tour en disant qu’elle était inacceptable.

Dumo parlait de milliards de personnes concernées par la religion, pas de milliards de chrétiens…
Rien qu’en ne considérant que les chrétiens, les musulmans et les hindous, on dépasse les cinq milliards de personnes (bon, dans ces chiffres, il y a certainement des personnes qui sont seulement de tradition chrétienne, musulmane ou hindoue, sans forcément être très croyantes, encore moins pratiquantes).

Tori.

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En fait, il y a deux grandes classes : les 1% du dessus du panier et tous les autres.
Et parmi ces autres, il y a de multiples sous classes, dont les plus “défavorisés” (ou pour le dire moins finement, ceux qui se font enculer bien profondément).

Un truc m’a épaté pendant la crise des gilets jaunes.
Certains médias et politiques parlaient de violences inacceptables.
Et si on faisait le compte des victimes après 50 piges de libéralisme plus ou moins sauvage ?
Et si on parlait de la 6e puissance mondiale qui a besoin d’une association chaque hiver pour nourrir 1/70e de sa population ? Qui en laisse crever une partie dans ses rues. Qui décompte entre 200 000 et 300 000 morts dus à la pollution en dix ans. Et qui n’intègre pas qu’entre la paupérisation et la frustration de n’être ni vu ni entendu (ou si peu), un peuple se tourne inévitablement vers les extrêmes.

C’est quoi la violence, déjà ?

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Sorry, Dumo.
Après la religion, la politique. :slight_smile:

Aucun problème avec la politique je ne suis pas un catho de droite lol.

Mais tu es peut-être un catho de gauche. Ou un athée de droite. Ou…

Ahhhhhhhhhh… ma tête, bobo !!!
:wink:

Jim

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Entièrement d’accord. Même si la frontière est floue : percer un trou dans une clôture afin de pénétrer dans l’usine (ou le laboratoire pharmaceutique), ça peut s’assimiler à une atteinte au bien. C’est compliqué. Les mecs de L214 sont souvent dans l’illégalité pour ramener les vidéos qu’ils filment. Et parfois, l’atteinte aux biens est avérée.
Et c’est une forme de violence.

Personnellement, c’est une violence que j’accepte avec le sourire, au contraire du caillassage d’une clinique pratiquant l’avortement, aux States, par exemple.

Toi, le bouquin de Gelderloos, tu devrais le lire !
:wink:

Nuff said.

Et pour retomber dans des sujets plus pop culturels, je crois que le goût que nous partageons sur ce forum pour nos amis en costumes bariolés tient aussi, dans une mesure sans doute variable, de notre regard sur la société. Je le disais une fois à la télé, le super-héros, c’est à la fois le gendarme et le voleur. C’est un type de personnage qui ne pouvait que naître dans le pays du port d’arme, mais aussi le pays où un citoyen peut procéder à une arrestation. Mais justement, d’une certaine manière, le super-héros est une sorte d’anar de droite (ce qui est loin d’être contradictoire), qui agit quand il sent que ça ne se fera pas tout seul. C’est un peu le côté “action sauvage” que Photonik décrit plus haut.
Et à bien y réfléchir, je suis toujours étonné que dans les reportages sur les “super-héros du réel”, il n’y ait jamais d’extension du propos aux militants qui luttent “pour” quelque chose (pas “contre”, hein). Bon, en soi, ça n’a rien d’étonnant, le sujet est casse-gueule, capable de vexer les susceptibilités, et aussi de mettre en lumière le fameux statu quo, qu’il convient de ne pas aborder.
:wink:

Jim

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Vous réfléchissez trop pour moi, les mecs !
(je crois que je n’ai jamais lu autant de lignes qui parlent de la religion)

Et vous avez dû perdre les gars d’Amazon, dans ce débat !

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En écho à la discussion. :slight_smile: