LE CINQUIÈME POUVOIR (Bill Condon)

[quote=« Jim Lainé »]

[quote=« Le Doc »]Rooh, Artemus…dans ton post, tu utilise le mot « fiction », dont la définition est une histoire basée sur des faits imaginaires plutôt que sur des faits réels. C’est pour cela qu’on parle de personnages fictifs.
Ici, on parle de biopic. [/quote]

Ouais, mais justement, la frontière est floue, dans cet exercice.[/quote]

Elle n’est pas flou, elle est inexistante. Un biopic est un film, une fiction.

[quote=« Photonik »]…]
J’ai vu des biopics réussis, voire des chefs-d’oeuvre, mais j’ai l’impression que je les ai aimés pour des raisons indépendantes de la question du genre…
…][/quote]

C’est intéressant ça, qu’est que c’est le « genre » biopic ?

[quote=« Ben Wawe »]Bah, oui, mais malheureusement nous devons considérer que Nelson Mandela est sur la fin de son existence et que les éléments les plus forts de sa vie politique et publique sont terminés ; la multiplication des films ne me choque pas car « l’histoire » est globalement achevée, même si tirer sur un filon aussi humain n’est pas forcément agréable pour moi.
Quant à The Queen, c’était sur un événement particulier, un instant précis, un moment de vie, pas une existence toute entière.

Globalement, pour spécifier ma pensée, je n’aime pas les biopics « généraux » (qui veulent présenter la personne et son action sur l’ensemble) quand la personne a encore une activité et une actualité importantes concernant cette action. Ca inclue Zuckerberg, Assange, Armstrong, Sarkozy…[/quote]

Les exemples cités sont contradictoires parce qu’il ne me semble pas que ces films soient généraux justement (je ne me prononcerai pas sur Armstrong, ne connaissant rien du synopsys). The social network s’intéresse à une période particulière dans la vie des personnages, à un instant précis. Le film de Sarkozy s’intéresse à sa campagne de 2007 si je me souviens bien et le film qui nous occupe ici devrait sans doute s’intéresser précisément aux événements qui ont été relayé dans les journaux. Rien de général là-dedans a priori.

Je ne partage pas cette idée. Pour ma part, je ne m’intéresse pas à facebook et n’y ait jamais accordé aucun intérêt. ça ne m’a pas empêché de trouver le film intéressant pour ses qualités cinématographiques et sa construction parce que justement son sujet n’est pas facebook en soi, et il me semble en plus que l’ambiguïté sur le créateur est astucieusement maintenue au final. Quand je vais voir un film, basé sur des faits réels ou non, je sais qu’il sera présenté d’un point de vue qui est celui des scénaristes, du réalisateur, etc… donc qu’il sera partial d’une façon ou d’une autre.

Tous les propos que j’utilise ici, mêmes s’ils sont réels ont été détournés, utilisés pour servir mon propre propos.
On ne peut en aucun cas reprocher quoi que ce soit à celui dont j’ai repris les propos.

Ceci n’est pas un texte de fiction, il s’inspire de propos réellement tenus.

Voilà, je me permets de citer **Benoît **pour alimenter mon propos :

[quote=« Benoît »]…]
Je ne partage pas cette idée. Pour ma part, je ne m’intéresse pas à facebook et n’y ait jamais accordé aucun intérêt. ça ne m’a pas empêché de trouver le film intéressant pour ses qualités cinématographiques et sa construction …] [/quote]

Voilà, le film, la fiction Le Cinquième pouvoir va attirer des gens qui n’en n’ont rien à faire de l’affaire Assange, (et je ne dis pas ça en mauvaise part), ils viennent voir un film, interprété par des acteurs qu’ils aiment bien, réalisé par un metteur en scène qu’il apprécie.
Le Cinquième pouvoir est un film.

Bien sûr le point de vue de **Benoit ** est partial, mais il est intéressant en ce sens qu’il écrit ce qu’il a vu c’est-à-dire que « l’ambiguïté sur le créateur est astucieusement maintenue au final » ; moi je dirais « artificiellement maintenue » et je ne dis pas ça non plus en mauvaise part. C’est un film qui utilise les ressort de la fiction.

Voilà une saine vision du monde *amigo *:wink:

[quote=« artemus dada »]

[quote=« Benoît »]…]
Je ne partage pas cette idée. Pour ma part, je ne m’intéresse pas à facebook et n’y ait jamais accordé aucun intérêt. ça ne m’a pas empêché de trouver le film intéressant pour ses qualités cinématographiques et sa construction …] [/quote]

Voilà, le film, la fiction Le Cinquième pouvoir va attirer des gens qui n’en n’ont rien à faire de l’affaire Assange, (et je ne dis pas ça en mauvaise part), ils viennent voir un film, interprété par des acteurs qu’ils aiment bien, réalisé par un metteur en scène qu’il apprécie.
Le Cinquième pouvoir est un film. [/quote]

Je suis totalement dans ce cas en plus. Quand j’ai vu les affiches du film dans le métro, j’ai vu Benedict Cumberbatch et au vu du titre « Le cinquième pouvoir », je pensais avoir affaire à un thriller, sans savoir de quoi ça parlerait. Et juste la présence de l’acteur suffisait à me donner envie de voir le film.

[quote=« Jim Lainé »]

Ouais, mais justement, la frontière est floue, dans cet exercice.
C’est d’ailleurs pour cela que ça me fascine, les biopics : cette perméabilité.

…]

Jim[/quote]

Sans parler que tu es partisan (avec beaucoup d’autres sur ce forum) de l’idée que le message change en passant d’un média à l’autre : ici le film est tiré d’un livre (certainement écrit à partir de différentes sources presse écrite, radio, témoignage etc…).

Que doit-on en attendre ?

:slight_smile:

[quote=« artemus dada »]

C’est intéressant ça, qu’est que c’est le « genre » biopic ?[/quote]

Un genre « transversal » à tous les autres, je dirais. Comme dans le cas du road-movie en quelque sorte, c’est une catégorie de films qui en traversent d’autres : on peut imaginer un biopic mélo (« The Lady »), un biopic d’horreur ("Henry, Portrait of a serial-killer), un biopic caper-movie, etc…

Il y avait une émission entière consacrée au genre dans « Pendant les travaux le cinéma reste ouvert », c’était intéressant : en gros le biopic se divise en deux grandes catégories, le classique où on montre un personnage sublime censé inspirer le spectateur (regardez ce personnage qui vous dépasse tellement et inspirez-vous en, genre « Vers sa destinée » de John Ford) et le moderne où on montre un personnage faillible (regardez comme il est petit et mesquin comme vous, genre « The Social Network »).
Dans les deux cas il y a un côté « édification des masses » qui me gêne un peu.

[quote=« Photonik »]

[quote=« artemus dada »]

C’est intéressant ça, qu’est que c’est le « genre » biopic ?[/quote]

Un genre « transversal » à tous les autres, je dirais. Comme dans le cas du road-movie en quelque sorte, c’est une catégorie de films qui en traversent d’autres : on peut imaginer un biopic mélo (« The Lady »), un biopic d’horreur ("Henry, Portrait of a serial-killer), un biopic caper-movie, etc… [/quote]

D’où ma réserve sur l’analyse et le recul qu’un biopic peut apporter (ou même avoir) sur un sujet tiré de « faits réels ».

Merci amigo de tes précisions.

[quote] Il y avait une émission entière consacrée au genre dans « Pendant les travaux le cinéma reste ouvert », c’était intéressant : en gros le biopic se divise en deux grandes catégories, le classique où on montre un personnage sublime censé inspirer le spectateur (regardez ce personnage qui vous dépasse tellement et inspirez-vous en, genre « Vers sa destinée » de John Ford) et le moderne où on montre un personnage faillible (regardez comme il est petit et mesquin comme vous, genre « The Social Network »).
Dans les deux cas il y a un côté « édification des masses » qui me gêne un peu.[/quote]

Je ne l’ai pas encore écoutée, mais elle est dans mes podcast, et cette discussion me donne envie de le faire sous peu.

Les films documentaires…ceux qui sont exploités au cinéma, bien entendu puisque c’est ce qui nous intéresse ici. Il y a plein d’exemples dans la section documentaires de ce forum.
Et franchement, est-ce qu’un long métrage documentaire sur le Studio Ghibli est pour moi une oeuvre de fiction dans le sens le plus strict du terme ? Non.
Est-ce qu’un long métrage documentaire sur Bill Watterson ou sur les Stone Roses, c’est strictement de la fiction pour moi ? Non.
Et cela même si ces films utilisent tous les moyens et ressorts cinématographiques à leur disposition.

Le fait que cette notion prête à discussion veut également dire pour moi qu’il y a pas mal de flou autour de cette classification.
Bien sûr que le Cinquième Pouvoir est un film. Est-il entièrement fictif pour autant, même sans l’avoir vu, je ne pense pas. Racontera-t-il absolument toute la vérité vraie ? Je ne suis pas assez naïf pour le penser (l’histoire est basée sur l’expérience de l’ancien partenaire d’Assange, joué par Daniel Brühl, mais on sait tous que les adaptations ne sont jamais littérales).

C’était au fond le sens de mon interrogation première.
Quand tu dis qu’un film est une fiction, je te soutiens, no problemo.
Quant tu appliques cela à un long métrage documentaire ou à un film biographique, un peu moins. Dans ces cas-là, le terme fiction devient en ce qui me concerne plus restrictif.

[quote=« Le Doc »]

Les films documentaires…ceux qui sont exploités au cinéma, bien entendu puisque c’est ce qui nous intéresse ici. Il y a plein d’exemples dans la section documentaires de ce forum.
Et franchement, est-ce qu’un long métrage documentaire sur le Studio Ghibli est pour moi une oeuvre de fiction dans le sens le plus strict du terme ? Non.[/quote]

J’apprécie beaucoup le notion que tu utilises : « le sens le plus strict ».
Pour moi elle n’existe pas. Un documentaire n’est pas plus ou moins une fiction, c’est une fiction.

[quote]Est-ce qu’un long métrage documentaire sur Bill Watterson ou sur les Stone Roses, c’est strictement de la fiction pour moi ? Non.
Et cela même si ces films utilisent tous les moyens et ressorts cinématographiques à leur disposition.[/quote]

Ah oui, c’est assez étonnant.

[quote]Le fait que cette notion prête à discussion veut également dire pour moi qu’il y a pas mal de flou autour de cette classification.
Bien sûr que le Cinquième Pouvoir est un film. Est-il entièrement fictif pour autant, même sans l’avoir vu, je ne pense pas. [/quote]

Je me demande ce que recouvre l’idée « d’entièrement fictif », à partir du moment où il y a montage, mise en scène, acteurs etc… (voir mes commentaires précédents), il est clair que je regarde de la fcition.

Tous ?

[quote]C’était au fond le sens de mon interrogation première.
Quand tu dis qu’un film est une fiction, je te soutiens, no problemo.
Quant tu appliques cela à un long métrage documentaire ou à un film biographique, un peu moins. Dans ces cas-là, le terme fiction devient en ce qui me concerne plus restrictif.[/quote]

Mais c’est quoi « un peu moins » ?
Le film est un peu une fiction, mais pas tout à fait ?

J’ai hâte de lire les retours de ceux qui iront voir le film. :wink:

Bon quand je lis ça, je me dis que de toute façon, on avancera pas. J’ai dit ce que j’avais à dire sur le sujet, j’arrête donc là, amigo. :wink:

[quote=« Le Doc »]

Bon quand je lis ça, je me dis que de toute façon, on avancera pas. J’ai dit ce que j’avais à dire sur le sujet, j’arrête donc là, amigo. :wink:[/quote]

Je suis de ton avis. :wink:

J’ai du mal à considérer qu’un film sur une « histoire vraie » est une fiction, dans le sens où il apporte un focus sur un passage de vie ou une vie entière qui ont marqué leur époque/leur société.
On ne peut pas considérer qu’un tel film soit une fiction, alors que les gens iront le voir et en ressortiront persuadés d’avoir compris « la vraie histoire ». Je ne dis pas que tous, ici, iront le voir avec cette idée en tête, mais je dis que la majorité des gens pensera que ce qu’ils viennent de voir est « la vraie histoire ».

Et donc, personnellement, je pense qu’un biopic sur une histoire encore en cours manque de recul pour faire une présentation claire et avec au moins un peu d’analyse. Ce ne sera jamais objectif, mais l’auteur n’aura de toute façon pas tous les éléments pour raconter ce qu’il veut ; et donc c’est incomplet, et donc c’est foncièrement troublant à mon sens d’aller si (trop) vite.

[quote=« Ben Wawe »]…]
On ne peut pas considérer qu’un tel film soit une fiction, alors que les gens iront le voir et en ressortiront persuadés d’avoir compris « la vraie histoire ». Je ne dis pas que tous, ici, iront le voir avec cette idée en tête, mais je dis que la majorité des gens pensera que ce qu’ils viennent de voir est « la vraie histoire ».

…][/quote]

Tu mets là le doigt sur un point important : parce que les gens vont voir un biopic, c’est-à-dire un film, interprété par des acteurs, suivant un scénario, etc… (j’ai développé tout ça dans mes commentaires précédents) ils vont quand même penser voir « la vraie histoire », et le fait que les spectateurs soient dans ce cas (ou disons une grande majorité d’eux) : penser que ce film est « la vraie histoire » valide de fait « l’histoire vraie » ?

Je suis perplexe, et en plus ça me fout les jetons.
Ça fait encore plus peur lorsque je lis ce que tu dis :

Mais à partir de quand les éléments nécessaires au « recul », à « l’analyse » sont-ils présents ?
À partir de quand peut-on faire confiance à un film pour qu’il restitue « l’histoire vraie » ?
Comment le sait-on ?

Je comprends mieux que des téléspectateurs pensent que la télé-réalité c’est aussi de « l’histoire vraie ».
Ça me fait aussi peur, mais je comprends mieux.

Ah, je ne sais pas quand nous aurons suffisamment de recul pour les biopics ; à titre personnel, et parce que foncièrement je ne suis pas à l’aise avec le genre (et la glorification ou la mise au pilori d’une personne « réelle »), je pense que nous n’avons pas le recul suffisant avant d’avoir plusieurs années d’écart avec la fin de l’histoire/de l’action publique/politique de la personne concernée et surtout toutes les informations disponibles.

Je suis fondamentalement persuadé que beaucoup de spectateurs sont sûrs de voir « la vraie histoire » en allant voir The Social Network ou Omar m’a tuer, parce qu’ils ont devant eux tous les éléments de la réalité, mais présentés d’une façon crédible et cohérente (sinon le scénario ne fonctionnerait pas).
Du coup, si tu n’es pas forcément à fond sur l’histoire présentée (la création de Facebook, l’affaire Omar Raddad, Wikileaks), pourquoi partir du principe que ce n’est pas « la vraie histoire » ? Pourquoi questionner ça, alors que le cinéma (l’image) te le montre ? Après tout, comme tu le dis, la télé-réalité si scénarisée est présentée (et acceptée par la masse) comme la « télé du réel »…

Parce que le grand cinéma, c’est précisément celui qui est hanté par l’idée que l’image a un pouvoir dévastateur, et à fin de propagande, constitue un outil très puissant. On le sait depuis au moins les années 30 (voire avant).
Et les cinéastes qui ont conscience de la nocivité potentielle de leur medium, et qui ont réussi à dépasser le problème, ont forgé une véritable pédagogie de l’image, où on te fournit dans le même temps les images et les outils pour les lire et peut-être les disqualifier…
C’est pour ça qu’il faut continuer à se pencher sur Lang et Hitchcock, qui ont été parmi les premiers à pratiquer ce type de cinéma.

Je suis bien d’accord avec toi, mais je ne pense pas que la majorité des spectateurs a :

  • l’envie d’aller au-delà de ce que dit/montre l’image,
  • la présence d’esprit de s’interroger autant,
  • la capacité de vouloir accéder et d’accéder à Lang et Hitchcock.

Tu ne fais pas assez confiance au public, là.
Je ne parle pas de faire une thèse en histoire du cinéma, hein, bien au contraire : je cite volontairement deux cinéastes de haut vol mais populaires en même temps, ce qu’ils disent est totalement abordable. Il suffit de voir « Furie » de Fritz Lang (en 1936, l’année du « Triomphe de la Volonté », tout un symbole), qui dénonce aussi simplement que puissamment le pouvoir mortifère des images, pour réaliser à quel point tout ça n’est pas réservé à une élite rompue au cinéma le plus exigeant, mais bien au peuple, au sens « noble » du terme.

Je vois ce que tu veux dire, et je suis bien de ton avis plus il y a de temps entre les faits et ce qu’on en raconte mieux c’est.

[quote]Je suis fondamentalement persuadé que beaucoup de spectateurs sont sûrs de voir « la vraie histoire » en allant voir The Social Network ou Omar m’a tuer, parce qu’ils ont devant eux tous les éléments de la réalité, mais présentés d’une façon crédible et cohérente (sinon le scénario ne fonctionnerait pas).
Du coup, si tu n’es pas forcément à fond sur l’histoire présentée (la création de Facebook, l’affaire Omar Raddad, Wikileaks), [/quote]

En te lisant, et en lisant les différents commentaire sur ce film, depuis que la question fiction/« vraie vie » a été soulevée je me rends compte qu’effectivement, il se trouve certainement plus de spectateurs (pour croire que ce n’est pas de la fiction) que je ne le pensais.
Ce qui n’a rien de rassurant en ce qui me concerne.

Pourquoi partir du principe que ce n’est pas la « vraie histoire » ? (Tu sais que ta question me fait peur, et ce n’est pas une figure de style quand je dis ça).

Mais parce que justement c’est scénarisé, interprété, à partir d’un scénario lui-même tiré d’un livre, et cerise sur le gâteau qui s’appuie sur le témoignage d’une tiers personne (d’après ce que j’ai compris).
Pour moi c’est clairement une fiction, rien d’autre. Et ce n’est pas péjoratif.
Ensuite la subjectivité de chaque intervenant modifie encore le matériau de base.
Ça fait beaucoup d’ingrédients qui n’ont d’ordinaire rien à voir avec la « vraie vie » pour la recréer que l’on convoque ici.

J’ai vu récemment Frost-Nixon de **Ron Howard **et j’ai été subjugué (vraiment) par l’interprétation de Frank Langela, mais je n’ai jamais pensé que ce film était une tranche de « vraie vie », cela aurait été proprement ridicule.
Idem pour Les Hommes de président pour rester dans le même secteur historique.
Ce qui d’ailleurs n’enlève rien au film.

[quote=« Ben Wawe »]Je suis bien d’accord avec toi, mais je ne pense pas que la majorité des spectateurs a :

  • l’envie d’aller au-delà de ce que dit/montre l’image,
  • la présence d’esprit de s’interroger autant,
    …][/quote]

Tu veux dire que la majorité des téléspectateurs pensent que New York est habitée par les **Vengeurs **?

:slight_smile: