MARVEL EVENTS : AVENGERS (Collectif)

C’est vrai que ça me semblait évident que je parlais depuis la reprise de Quesada, j’ajouterais cette précision tiens.

Si ca peut te rassurer ca me semblait aussi évident parce que je te connais mais un lecteur peu au fait va ne pas comprendre et c’est comme cela qu’une information fausse devient vérité pour beaucoup.

[quote=« Blackiruah »]
Secret war, c’est juste un event classique sans vraiment de tie in (y’a juste 4 numéros de The pulse qui l’abordent). Houseof M c’est le test suivant avec un peu de tie ins et quelques série qui y participent (une petite dizaine) alors que Civil War c’est simple tout le monde y participe c’est vraiment le produit abouti et c’est lui qui est retenu dans les mémoires d’un lecteur lambda, c’est vraiment le truc qui a fait définitivement basculé Marvel dans ce genre d’event qui implique tout l’univers.[/quote]

Non c’est TA porte d’entrée, c’est la porte d’entrée de nombreux nouveaux lecteurs, mais pour le vieux briscard c’est du simplement déjà vu.
Pour HoM il y a 15 tes-in.

[quote=« KabFC »]Non c’est TA porte d’entrée, c’est la porte d’entrée de nombreux nouveaux lecteurs, mais pour le vieux briscard c’est du simplement déjà vu.
Pour HoM il y a 15 tes-in.[/quote]

C’est quoi le rapport avec ce que je dis ?

Le rapport ce que toi tu en fait l’évènement #1 que avant c’était pas pareil, nous on te dit le contraire et on t’explique. Et je pense que comme CW c’est ta porte d’entrée tu ne le vois pas avec les mêmes yeux que certains anciens lecteurs et donc tu ne veux pas voir que sur le coup CW n’est pas le premier super event de Marvel et qu’il n’a rien de révolutionnaire.

Lis ce que j’ai marqué, j’ai suffisamment étayé mes arguments. Je ne sens aucunement l’intérêt de le remettre, suffit de scroller.

(et pour info, je préfère house of M, mon avis n’a rien à voir avec mes arguments)

La critique par Auray est disponible sur le site!

Lire la critique sur Comics Sanctuary

[quote=« Le Doc »]http://www.cine-sanctuary.com/public/sanctuary/img/comics10/811TpnA8fWL.jpg

[quote]MARVEL EVENTS : CIVIL WAR
Auteurs : Mark Millar, Steve McNiven
312 pages, 25,00 EUR, en librairie seulement
[/quote]

Civil War c’est l’affrontement fratricide entre deux camps de héros : ceux qui ont accepté de se faire enregistrer auprès du gouvernement sous l’égide d’Iron Man et ceux, devenus hors-la-loi, qui ont refusé et qui se battent aux côtés de Captain America.

(Contient les épisodes US Civil War (2007) 1-7, Captain America (2005) 25, Civil War : The Confession 1, Civil War : Choosing Sides 1 publiés précédemment dans les albums MARVEL DELUXE : CIVIL WAR 1, 3 et 5)

SORTIE LE 20 AVRIL[/quote]

[quote=« n.nemo »]

que je connais n’aurait pas choisi le camp des anti-recensement) ;

peux tu expliquer ce point ?[/quote]

Eh bien compte tenu de son passé il est peu probable que Captain America s’oppose au recensement.
Il est l’équivalent d’un soldat dont au demeurant le gouvernement connait l’identité pour l’avoir créer, et ni lui ni l’administration américaine n’ont eu à s’en plaindre.
L’époque d’où il vient et son engagement me laisse penser qu’il ne s’y serait pas opposer.

En outre, bien que je n’aie pas lu tout l’event, il est clair que cette idée vient d’un accident causé par des super-héros et un accident qui fait beaucoup de morts (si j’ai bien compris).
Or donc Millar et l’équipe en charge de Civil War décident avec cette histoire de braconner du côté du réel en signalant, et c’est assez rare pour être signalé, les dégâts occasionnés par les encapés, et en soulignant surtout qu’il y eu des morts.
C’est même le ressort principal qui permet de lancer CW.

Alors à partir du moment où les BD de super-héros tentent de faire dans le réalisme ma suspension volontaire d’incrédulité devient beaucoup plus lâche, et l’idée même par exemple d’identité secrète prend du plomb dans l’aile.

En effet, comment croire qu’un individu comme le Docteur Octopus capable de transférer son esprit dans le corps d’un autre, ou le Docteur Fatalis capable de voyager dans le temps seraient incapables d’identifier disons, Spider-Man par exemple ?

L’identité secrète dont je pense que c’est un élément indispensable (parmi d’autres) pour faire d’un personnage un super-héros (Pour en savoir +) ne tient pas une seconde dès qu’on veut la jouer réaliste.

Et qui dans un monde réaliste (ou qui tente de l’être) serait opposé au recensement d’individus aussi puissants que des super-héros ?
Surtout lorsqu’il y a des morts dans des combats, et Civil War enfonce le clou : au cours d’une émission de téléréalité.
On est clairement dans le grand n’importe quoi où pour les besoins de faire de l’audience on est prêt à prendre de tels risques.
Il ne faut pas oublier que l’une des phases du recensement était d’entraîner les super-héros à mieux maîtriser leurs pouvoirs voire de leur mettre du plomb dans la tête (expression à prendre au figuré s’entend).
Finalement comme le l’ai écrit récemment ailleurs Captain America et ses partisans pensent que :

[quote]« la démocratie est pourrie, je ne peux plus compter sur la puissance publique – corrompue et inefficace – je vais donc me débrouiller tout seul. »
Ce groupe, …] s’arroge le droit de composer sa propre morale puisqu’ il ne croit plus aux outils de l’intérêt général.
La démocratie est un instrument ringard, vive l’antisystème …][/quote]

Donc oui je ne pense pas que le Captain America que je connais, aurait choisi ce camp là.

Et puisqu’on en parle, je développe un peu.

Faire faire à Spider-Man ce qu’on lui fait faire est absolument crétin, comment croire que cette révélation puisse tenir dans un univers comme celui de la Maison des Idées ?
Et je ne parle même pas de comment c’est amené dans CW ; parce que justement ce n’est amené d’aucune manière.

Il ne vient à personne l’idée que c’est très dangereux, ni d’ailleurs à Parker de révéler son identité au monde entier ?

D’autant que son recensement aurait pu se faire en toute discrétion ; le gouvernement américain à des agents sous couverture dans le monde entier, et sauf cas particuliers personne ne les connaît.
D’ailleurs cela aurait pu faire l’objet d’une sous-intrigue, mais passons.

Ce qui par ailleurs, ne l’aurait pas empêché de soutenir cette initiative tout en conservant son ID secrète pour le grand public.

Bref, on en arrive à la situation proprement aberrante où des super-vilains traquent Captain America pour le compte du gouvernement sous prétexte qu’ils ont collaboré. C’est bien sûr ridicule.

Et ça m’embête de le dire parce que j’imagine qu’un bon nombre de lecteurs a aimé cette histoire, et dire que **Civil War **est une très très mauvaise histoire (pour rester poli) les fait passer pour des baltringues, ou risque de le faire pour les plus susceptibles.
Mais il faut bien entendu garder à l’esprit que cette appréciation dépend bien évidemment des goûts de chacun et que Civil War n’est pas nulle dans l’absolu ; seulement par rapport à mes goûts et mes attentes.

[quote=« artemus dada »]
Et ça m’embête de le dire parce que j’imagine qu’un bon nombre de lecteurs a aimé cette histoire, et dire que **Civil War **est une très très mauvaise histoire (pour rester poli) les fait passer pour des baltringues, ou risque de le faire pour les plus susceptibles.
Mais il faut bien entendu garder à l’esprit que cette appréciation dépend bien évidemment des goûts de chacun et que Civil War n’est pas nulle dans l’absolu ; seulement par rapport à mes goûts et mes attentes.[/quote]

Ben tu prends des gants toi maintenant ?

Roohhh allez assume. Répète après moi Civil War c’est caca.

[quote=« artemus dada »]
Eh bien compte tenu de son passé il est peu probable que Captain America s’oppose au recensement.
Il est l’équivalent d’un soldat dont au demeurant le gouvernement connait l’identité pour l’avoir créer, et ni lui ni l’administration américaine n’ont eu à s’en plaindre.
L’époque d’où il vient et son engagement me laisse penser qu’il ne s’y serait pas opposer.

Finalement comme le l’ai écrit récemment ailleurs Captain America et ses partisans pensent que :

[quote]« la démocratie est pourrie, je ne peux plus compter sur la puissance publique – corrompue et inefficace – je vais donc me débrouiller tout seul. »
Ce groupe, …] s’arroge le droit de composer sa propre morale puisqu’ il ne croit plus aux outils de l’intérêt général.
La démocratie est un instrument ringard, vive l’antisystème …][/quote]

Donc oui je ne pense pas que le Captain America que je connais, aurait choisi ce camp là.[/quote]

Je n’ai pas tout lu de Cap loin de là, mais de ce que j’en sais et lu il est tout de même partit plusieurs pour causes de défiance contre le gouvernement ne pensant plus apte à représenter sa patrie et devenant un nomade. Même en tant que Cap il s’est à mon humble avis souvent soulevé contre son gouvernement.

Cependant là ou je te rejoins c’est que dans une ère post 11 septembre il me semble des plus improbable de voir un Cap allé à l’encontre de son gouvernement, sans vouloir parler d’abord. Surtout qu’il s’est souvent montré contre les jeunes et voulant les intégrer dans des programmes d’entrainement spéciaux (ce fut le cas pour Rage dans la période Bob Harras).

C’est un des points qui m’a grandement énervé. J’ai suivi les New Warriors sous toutes les formations jusqu’à CW. Si l’idée de la TV réalité me gênait pourquoi pas si c’est bien fait. Par contre un tel amateurisme de la part d’une équipe qui à combattu le Sphinx, Terrax, Sauvé la réalité une ou deux fois, participer à des zones de guerres… Je trouve ça pas crédible. Les New arrières sont des héros endurcis par les années et ils se font avoir comme des débutants ? Autant prendre des héros inconnus ou des canna be super-héros ça serait tout de même plus simple et la pilule serait mieux passé.

L’autre phase est que le S.H.I.E.L.D. obtiennent toutes les informations sur chaque héros, famille inclus c’est d’ailleurs le point de blocage pour Cap.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ?
Tu parles de l’ampleur ? Spidey est un des héros les plus connu même dans l’univers Marvel.
Tu parles du fait qu’il est Spider-Man depuis qu’il a 15 ans et qu’il est commencé sans personne pour le former et soi devenu l’un des plus grands héros ce qui du coup rend un peu bateau l’argument de la formation ?

[quote=« artemus dada »]Et je ne parle même pas de comment c’est amené dans CW ; parce que justement ce n’est amené d’aucune manière.

Il ne vient à personne l’idée que c’est très dangereux, ni d’ailleurs à Parker de révéler son identité au monde entier ?

D’autant que son recensement aurait pu se faire en toute discrétion ; le gouvernement américain à des agents sous couverture dans le monde entier, et sauf cas particuliers personne ne les connaît.
D’ailleurs cela aurait pu faire l’objet d’une sous-intrigue, mais passons.

Ce qui par ailleurs, ne l’aurait pas empêché de soutenir cette initiative tout en conservant son ID secrète pour le grand public.[/quote]

Cette partie là est très bien travaillé mais par JMS dans la série spider-Man, Stark convainc Peter de se dévoiler au grand publique pour que le grand publique et les héros adopte plus facilement cette loi. Car spidey a côtoyer à peu près tout les héros et tous (du la majorité) ont une grande estime pour ce dernier. Peter pèse le pour et le contre, demande aussi à Stark de protéger sa famille (en gros à ce moment il reste MJ et May le supporting cast étant réduit à ses deux personnages) qui les enferment dans la tour Stark.

La Freedom Force ou le Suicide Squad De Chez en face c’est ridicule ? Des vilains font un deal pour avoir des remises de peines et font le sale boulot de l’état, moi je trouve ça pas ridicule.

[quote=« KabFC »]…]
La Freedom Force ou le Suicide Squad De Chez en face c’est ridicule ? Des vilains font un deal pour avoir des remises de peines et font le sale boulot de l’état, moi je trouve ça pas ridicule.[/quote]

Oui c’est ridicule dans un contexte que l’on veut réaliste comme j’ai ressenti que cela voulait l’être ici.

Faire pourchasser Captain America pas des villains !? Captain America plus qu’un homme, un symbole, par Bullseye simplement passé du côté de bons parce qu’on connait son identité est de mon point de vue totalement ridicule.

On n’est pas du tout dans le registre de la Suicide squad.

Maintenant si ça te semble être une bonne idée, loin de moi l’idée de vouloir te convaincre du contraire.

Je veux dire qu’un tel personnage ne peut pas tenir très longtemps en ayant son identité révélée, et surtout comment faire machine arrière ? (oui je sais comment ils ont fait)
C’est ingérable même sur le très court terme.
Un effet qui n’était là que pour faire de l’effet.

Oui et j’en ai toujours pris.

[quote=« KabFC »]
Ben tu prends des gants toi maintenant ? [/quote]

Des gants de crin, en l’occurrence.

Jim

Je ne suis pas fan de l’event en lui même mais j’aime beaucoup plusieurs choses qui gravitent autour comme le recit d’intro et de fin realisés par bendis. L’episode spécial cap et iron man, et les divers conséquences.

Pour revenir à Cap, il y a un autre point qui arrète cap, c’est le fait que les super heros recensés n’auront plus d’autonomie.

Et là il ne s’agit pas d’être pro action publique ou anti système. Cette opposition binaire ne rend pas compte des diverses positions. Par exemple on peut tout à fait être pour un service publique de psychiatrie : hôpitaux, cmp, cattp etc mais être tout à fait contre que le fait que l’état dise aux professionnels comment travailler et selon quelle technique. Si demain l’état préconise, comme il le fait aujourd’hui de façon indirect, les electrochoc/sismothérapie pour « soigner » les cas de démence, on peut trouver cela parfaitement illégitime (quelle compétence a l’état pour dire à des médecins comment pratiquer?) et s’y opposer sans pour autant être anti-système ni remettre en cause la légitimité d’un service publique de psychiatrie.

De mon point de vu l’univers des super-héros est la concrétisation d’un fantôme sémiotique, celui du légendaire « Ouest sauvage ».

Cet endroit que l’on appelle la Frontière (l’Énéide américaine) ou le Far West, où les principes et le pouvoir du gouvernement étaient très encore ténus (disons pour faire court avant 1890).
Hormis l’un des schémas actanciels du super-héros que l’on retrouve à l’identique dans Naissance d’une nation 1915 (qui par ailleurs s’inspire d’un ouvrage paru 10 ans plus tôt) et qui parcourt toute l’histoire du genre (même dans le cas de Superman dont le masque est a contrario une paire de lunettes et un accroche-cœur), la place de ce personnage dans la société est celle d’un vigilante, pas littéralement ni historiquement s’entend.
Mais le vigilante légendaire, celui de la littérature de masse et du cinéma de grande consommation.

D’où de mon point de vue, que le genre ne pouvait pas naître ailleurs.
Le terreau idéologique, mythologique même dans le cas de la Frontière vu par F.J. Turner, Theodore Roosevelt ou encore Buffalo Bill pour ne citer que les plus importants et les plus connus de ses thuriféraires, y était idéal.

De là, lorsqu’il s’agit de lire une histoire de fantasy comme le sont celles des super-héros, tout cela ne me pose aucun problème, bien au contraire je suis souvent enthousiaste.
Mais si le scénariste se targue de vouloir « faire vrai », réaliste ; et dénombrer les morts lors d’un affrontement super-héros/super-vilain en est la preuve, il y a beaucoup de choses qui ne marchent plus pour moi.
Et cette opposition dont je parle et que d’aucuns qualifient de binaire ; si elle l’est pas la force des choses puisqu’il y a 2 camps en présence, elle n’est surement pas simpliste.
Au contraire.
Elle porte en elle la vision de deux sociétés très très différentes (et ça m’étonnerait que Captain America appartienne à celle qu’on lui fait choisir).

Dont le pittoresque super-héros qui prend alors des atours qui ne me plaisent plus. Poser en ces termes la prémisse cet event est une belle idiotie d’ailleurs, faisant de la figure du super-héros une sorte de croque-mitaine jaloux de ses prérogatives au dépend de ceux qu’il est sensé protéger.
Ce qui est intenable dans un univers placé sous la juridiction du principe de continuité et en expansion. (Au contraire d’une mini-série ou d’une maxi-série)

Ce n’est pas pour rien que lorsque Moore décide de pousser les membres de ce folklore made in U.S.A. vers plus de réalisme, il en vient à imaginer un monde où le commun des mortels se demande - à juste titre selon moi - « *qui nous gardera de nos gardiens ? *».

Et cela dit en passant, Civil War apparaît être un event pensé (très fortement) à partir de la maxi-série Watchmen.
Si le résultat n’est pas à la hauteur de la source d’inspiration c’est le moins que je puisse dire, celle-ci me semble indéniable.

Décidément ce Moore est incontournable dès lors qu’on parle de super-héros.

Je suis d’accord sur tout, sauf sur le commentaire concernant Captain America.

Il me semble que des périodes comme celle de Steve Englehart (où le héros remet en question son engagement tout en réfléchissant aux perspectives que peut offrir le pacifisme), celle de DeMatteis (où il s’interroge sur ce que représente et symbolise son costume) ou celle de Gruenwald (où à nouveau il renonce à exercer officiellement), pour ne parler que des plus marquantes avant le 11 Septembre et avant Civil War, sont des époques où le personnage a montré qu’il ne suit pas aveuglément les décisions de son gouvernement, restant attaché à l’idée constituant son pays : fidèle à l’esprit davantage qu’à la lettre.
Le contexte post- 11 septembre n’est d’aucune incidence selon moi. La série Captain America sortie peu après les attentats s’interroge sur le rôle de Cap au cœur d’un pays qui se déclare en guerre. Et il me semble que c’est Robert Morales qui a signé un épisode clairement opposé à l’emprisonnement et à la torture, le personnage affirmant sans ambiguïté que la fin ne justifie pas les moyens. Là encore, le héros se désolidarise de son gouvernement.

En réfléchissant au mouvement « Occupy Wall Street », j’en suis venu à la conclusion (peu étayée je l’avoue, mais je crois qu’il y a une piste à creuser) que le peuple américain se définit en partie par sa capacité à dire « non ». Ce qui me semble plus difficile, en règle générale, que de dire « oui ». Ce peuple a dit non aux Anglais, non à l’esclavage, non au fascisme, non au communisme… Bon, parfois, dire non l’a conduit à des aberrations et des horreurs (le maccarthyisme), et bien souvent le spectre de l’intérêt financier a plané sur de nobles causes (la guerre de Sécession, c’est aussi une histoire de pognon et de pouvoir, les états du nord développant une industrie qui faisait basculer l’équilibre), mais même entachée de doutes, la psyché américaine est celle d’un peuple qui s’insurge, qui refuse (le discours de Kennedy sur l’espace, c’est un « non » à la frontière, le « yes we can » d’Obama, c’est un « non » au défaitisme…). Je crois que ça en fait l’un de leurs traits dominant.
Dans cette perspective, il me semble que Captain America, si l’on additionne son histoire éditoriale et le pays qu’il représente, trouve sa place dans les « rebelles » avec une belle logique.

En revanche, c’est pour tous les autres que mon sourcil se lève. Tony Stark dans les tenants d’un ordre étatique ? M’ouais. J’y crois moyen. Certes, il venait de passer dans les sphères ministérielles (durant la période de John Jackson Miller, que je n’ai lue qu’une fois et dont j’ai des souvenirs flous), mais au fond de lui, c’est un capitaine d’industrie, qui a toujours refusé les ingérences étatiques (les enquêtes sénatoriales sous Stan Lee, l’OPA agressive de Fury sous David Michelinie…) et qui incarne le Rêve Américain dans sa dimension de création de richesse, de libre entreprise et de quête du bonheur. Voir ce dernier se rallier à un mouvement général de créations de postes de fonctionnaires, ça me semble aller à rebrousse-poil du personnage.
Pareil pour Reed Richards. Ce dernier n’a jamais travaillé dans le domaine public, il a toujours œuvré dans la recherche privée, brevetant ses inventions et protégeant ses propriétés intellectuelles (voir la période Waid). Ça me semble bizarre de le voir dans le camp des « conservateurs ». Mais c’est un père de famille, donc on peut imaginer qu’il ait été sensible à la vision d’une école entière ravagée (même si je n’ai pas le souvenir que cette dimension ait été abordée, mais je n’ai pas le courage de relire Civil War).
Jennifer Walters ? C’est une avocate, formée en vue de défendre le droit mais surtout de faire respecter la loi. On peut l’imaginer se rallier à ce camp sous le prétexte du respect de l’autorité et de la légitimité. Mais bon, Matt Murdock, quant à lui, fait le choix de la désobéissance civile.

Le problème dans l’univers Marvel, c’est que les personnages sont traditionnellement présentés comme des frondeurs. Des esprits indépendants n’obéissant pas à la loi de manière automatique. Si bien que les distribuer en deux camps bien tranchés (comme si un tel clivage pouvait admettre une vision binaire aussi simpliste) revient de l’arbitraire, selon un mode pic et pic et colégram.
D’une certaine manière, l’autre pièce montée ridicule de la même époque, j’ai nommé Identity Crisis, fonctionne bien mieux. Pour deux raisons purement mécaniques : d’une part le principe de la réécriture des cerveaux offre aux auteurs une certaine latitude quant à la caractérisation des personnages (et, bon, le gauchiste Green Arrow qui bascule dans le camp des pro-lobotomie, ça ressemble tellement à une parodie de procès stalinien que ça fait presque sens) ; et d’autre part les personnages DC étant traditionnellement plus conservateurs que l’écurie Marvel, il devient assez logique d’en voir certains adopter des positions rétrogrades.

Alors je déteste Identity Crisis, sans doute plus que Civil War, pour la raison principale que la série est le premier coup de pioche d’un vaste chantier de démolition visant à mettre à bas l’édifice DC dont les fondations remontent à Crisis on Infinite Earths. Cette mini parvient à détruire tout ce qu’il y a d’intéressant chez Atom, chez Elongated Man, chez Robin et chez Captain Boomerang. En toute gratuité.
Cela dit, c’est considérablement mieux écrit que Civil War. Parce que Meltzer s’attache à connecter les protagonistes à leur passé éditorial, et prend le temps de mettre en scène les états d’âme ainsi que les justifications morales et psychologiques des intervenants. Avec cette qualité d’écriture, Civil War aurait été intéressant. Mais au lieu de ça, comme le souligne Artemus, l’événement ne fait qu’entasser des péripéties en misant sur la « shock value », le dévoilement de l’identité de Spidey étant la pire de tous. Et tout cela se fait au détriment d’une véritable réflexion politique. Civil War impose le modèle du cross-over où rien d’intéressant ne se passe dans la série principale (récit creux bourré jusqu’aux gencives de bastons pas bien racontées : Secret Invasion sera pareil…), et il faut aller chercher dans les récits périphériques si l’on veut trouver des séquences proposant de la réflexion. Je l’ai déjà dit mille fois, le premier épisode de Dwayne McDuffie sur Fantastic Four (encore dessiné par Mike McKone) est de ce calibre : l’épisode s’ouvre sur une discussion entre Reed et Johnny, ce dernier posant le principe de la désobéissance civile en formulant que si une loi est inique, il est du devoir du citoyen de ne pas la respecter. La séquence est ingénieuse, très bien construite, avec une compréhension très fine des personnages, et pour le coup la position de Reed est presque tenable, en tout cas compréhensible.

Le problème de Civil War, en plus de ne pas être lisible en solo et de tisser trop de liens avec le reste du catalogue, c’est d’avoir été écrit par Mark Millar. Il privilégie l’action au détriment de la réflexion (rompant hélas avec un équilibre qu’il avait trouvé sur Authority et sur Ultimates). L’ensemble est médiocre et incohérent.

Jim

Sauf erreur de ma part, c’est Danny Rand qui est dans le costume de Daredevil durant Civil War alors que Matt Murdock lui est en prison (début du run de Bru).

[quote=« victor newman »]

Sauf erreur de ma part, c’est Danny Rand qui est dans le costume de Daredevil durant Civil War alors que Matt Murdock lui est en prison (début du run de Bru).[/quote]

Ah tu as peut-être raison.
Je n’ai pas relu Civil War depuis quelque temps, et je ne sais plus si j’avais réellement fait attention aux liens avec les autres séries, hors tie-in (et la période Brubaker, je l’ai lue en TPB US).
Merci pour la précision.

Jim

Puisque tu n’as pas fait de citation j’imagine que tu t’adresse en partie à moi.

Que Captain America puis dire non, j’en suis intiment convaincu, seulement là le contexte, et je ne parle pas d’un après-11 septembre mais bien de celui de Civil War m’encline à penser qu’il n’aurait pas choisi ce camp-là.
Mais toi, et d’autres ainsi que Millar & Marvel, pensaient différemment, je peux vivre avec cette idée.
Comme je l’ai précisé j’ai lu CW et je n’y ai pas vu « mon » Captain America, mais mon sentiment n’est peut-être pas au diapason du personnage tel qu’il serait si j’en étais un aficionado.

Toujours est-il que si le Captain America de Civil War est bien le personnage canonique, alors c’est bien triste compte tenu de l’idée qu’il représente alors.

Non pas du tout, c’est plutôt une réactualisation de l’esprit pionnier de la Frontière justement, en projetant cette dernière dans l’espace, et le domaine de la science.
N’oublions pas que la thèse longtemps en vigueur officiellement, est que la Frontière faisait des émigrants européens d’authentiques Américains.
Kennedy tout comme Reagan plus tard, jouent de cette corde nostalgique (et mythologique).

Je précise un peu mon point de vue.

Outre que Cpt America évolue dans un genre où l’identité secrète et le port du masque sont une « quincaillerie » incontournable - du moins l’était-elle à l’époque ou il a fait ses premières armes (ce qui est beaucoup moins vrai aujourd’hui) – son masque s’explique aussi et surtout selon moi, en tant qu’il représente un symbole. Et qui en tant que tel a besoin d’être anonyme pour l’être.

Mais n’oublions pas non plus qu’il est le résultat d’une volonté gouvernementale avant d’être ce symbole.
Créé, entraîné et équipé grâce aux deniers publics (ce que seraient si j’ai bien compris les « recensés » de CW ?).

S’il peut bien entendu dire non, et sa déjà longue carrière prouve qu’il a justement su le dire à bon escient, il n’en demeure pas moins qu’il faut replacer ses refus dans leur contexte respectif.
Et celui de Civil War vise à empêcher que ne se reproduise un terrible accident aux « dommages collatéraux » comme on dit pudiquement, très important.
Accident qui d’autre part se produit dans le cas d’une émission de téléréalité, on voit bien que les bornes sont largement franchies ; ce qui force alors le gouvernement américain à légiférer.

En outre il ne s’agit pas de déclarer hors-la-loi les masques mais de les recenser et de les entraîner, et j’ai beaucoup de mal à croire que Cpt America soit dans le camp que lui impose Millar, à savoir ceux qui sont contre.

De toute façon, là où le bât blesse le plus douloureusement c’est du côté du traitement de l’idée-force de l’event.
C’est trop manichéen et beaucoup trop rapide ; chacun campe sur ses positions et en avant la baston.
Pourtant l’idée de recenser les super-héros est plutôt intéressante.

D’autre part, je faisais remarquer que l’import d’effets de réel dans cette histoire avait grandement amoindri ma suspension volontaire d’incrédulité, je dois rectifier le tir.
En effet je lis en ce moment le recueil d’Urban Comics consacré à Checkmate (j’avais eu un aperçu de la qualité de la série en lisant les 6 premiers numéros), et Greg Rucka utilise à très forte dose plein de contextes réalistes, pourtant je suis enchanté de ce qu’il fait et de ma lecture.

Donc on dirait que si Civil War ne marche pas sur moi c’est du côté du traitement que se trouve la faille. :wink:

[quote=« artemus dada »]
Puisque tu n’as pas fait de citation j’imagine que tu t’adresse en partie à moi.[/quote]

Puisque je répondais dans la discussion juste après ton propre post, j’ai pensé que ce n’était pas nécessaire de faire une citation, mais j’aurais dû préciser « tout ce qui vient d’être dit ».

[quote=« artemus dada »]

Non pas du tout, c’est plutôt une réactualisation de l’esprit pionnier de la Frontière justement, en projetant cette dernière dans l’espace, et le domaine de la science.[/quote]

L’esprit pionnier se définit par un « non » à la frontière, dans le sens où l’on n’admet pas la frontière comme une limite, comme un mur. L’expression « repousser les frontières » prend ici un sens pertinent, je crois. Dire « oui » à la frontière spatiale reviendrait à dire qu’elle est infranchissable. Dire « non » a revenu à dire « on ira là-haut ». Ce discours, c’est encore un discours du « non », du « je refuse » (enfin, du « nous refusons », plus précisément).
(Selon moi, nous disons la même chose, mais nous le formulons différemment.)

Au-delà de ça, je suis d’accord sur ton analyse du réalisme au cœur de Civil War. Ça se veut réaliste, mais rien ne tient réellement debout à cette lumière précise. Pour l’essentiel, c’est dû au manque de place accordée à la réelle discussion politique. L’échange entre Cap et Maria Hill dans le premier épisode ne fait que survoler la réelle problématique : c’est louable, mais trop léger, trop court.

Quant à Cap, il incarne l’idée de l’Amérique, et la constitution laisse entendre, entre les lignes (notamment relatives au port d’arme dans ce pays), que si le gouvernement n’est plus fiable et donne l’impression de « trahir » le peuple, ce dernier peut se retourner contre lui (et prendre les armes face à un état scélérat). C’est présent dans la caractérisation du personnage depuis longtemps. Englehart est allé assez loin dans cette logique. Et je crois que c’est une explication de plus quant au camp que Cap choisit.
Mais je suis d’accord : la constitution des deux camps se fait un peu au petit bonheur la chance.

Jim