Mais je croyais qu’on parlait de la couleur ? (après, y a quand même un tas de dessins au style dit/pensé « moderne » qui ne sont pas réalistes, donc bon …)
Et donc la couleur ne contribue pas à une sensation de réalisme sur un dessin ?
Y a des estampes japonaises d’Hokusai qui sont très réalistes, des tableaux de grands maîtres des siècles précédents qui sont très réalistes, des dessins en N&B qui sont réalistes … Je ne vois pas en quoi D’Amata est plus réaliste que les coloristes des années 80 ! Donc, je ne vois pas en quoi l’age du capitaine va jouer sur le côté réaliste de la chose ! Moderne, si tu veux, et encore uniquement pour l’aspect technique.
Quant à l’impact du coloriste, c’est un peu un tout ! Pour moi (mais j’ai peut être tort), le réalisme viendra surtout du dessinateur et éventuellement de l’encreur !
Le réalisme du coloriste viendra surtout de la lumière (et encore, c’est quand même le minimum), et éventuellement des drapés et de la matière, mais là encore, c’est avant tout le taff du dessinateur et de l’encreur (mais bon, s’ils ne le font pas …)
Pas que, il y a aussi les le ton des couleurs, les dégradés, la texture, etc. La colo conttribue aussi à la sensation de réalisme d’un dessin.
Bah pour ça, ils n’ont quand même pas attendu les années 2000 quand même !
Bah ça a évolué mais à l’époque, ce n’était pas autant « photo réaliste » qu’aujourd’hui.
ça n’est quand même pas la majorité des coloristes ! Prends celui de Samnee par exemple, ou de Sandoval, ou de Pasqual Ferry, de Young, … pour ne prendre que ceux-ci !
Ou francavilla qui est plus dans l expressionnisme (il me semble, je suis assez à chier en Art noble).
Pas sur que Del Mundo soit trés réaliste ne couleur*…
Je parle surtout des dessins qui ont une ambition de faire une représentation réaliste et non cartoony ou graphique plus recherché comme Francavilla.
D’ailleurs, au passage, je n’ai jamais vu un style cartoony désigné comme désuet ou old schhol, vous avez déjà vu ce type de chose ?
Ben McFarlane 
C’est pas cartoony Mc Farlane…
Je réponds à partir d’une remarque au milieu de la discussion, hein, mais c’est pour donner mon grain de sel sur l’ensemble de l’échange, pas sur ce point en particulier, enfin, pas seulement.
Le « photo-réalisme », déjà, c’est quoi ?
Voici la définition que j’en donne (qui vaut ce qu’elle vaut, sans doute pas grand-chose). C’est un réalisme photographique sous lequel la présence de la photo, comme source de documentation, est visible. Autant dire que si c’est moi qui emploie le terme, c’est un peu péjoratif.
Pour moi, Greg Land est photoréaliste, au sens où l’on sent les magazines de mode (ou porno) qu’il utilise comme doc : ça emprisonne et frigorifie son dessin. De même que Boris Vallejo (ouais, une référence d’il y a presque trente ans, plus vieille que certains participants à la discussion !!!) est photoréaliste, au sens où il n’arrive pas à s’émanciper de sa source (ses modèles, etc…). Et Valléjo, qui est historiquement entre Frazetta et Alex Ross, est complètement dépassé par ces deux-là parce qu’ils travaillent la composition et la force de leur image avant de travailler le rendu.
Pour moi, l’exigence du réalisme au point de copier le modèle ne peut que desservir le dessinateur. Je trouve Steve Epting beaucoup plus intéressant dans son approche « réaliste normale » sur Avengers dans les nineties que ces dernières années, où il est emprisonné par l’obsession du rendu.
Bon, ensuite, plus de réalisme aujourd’hui qu’avant. Bah non. L’un des gros éléments, c’est que depuis vingt ans au bas mot, on a des générations d’auteurs qui sont passés par la case manga (à plus ou moins forte dose) et qui ont apporté quelque chose de semi-réaliste qu’il n’y avait pas avant. Toute la clique Cliffhanger, c’est ça. Campbell, Madureira… Ramos, qui bosse énormément et qui a une grosse visibilité. Et on a des petits jeunes qui sont dans une optique comme ça (je pense à Gerardo Sandoval, mais vous en trouverez sans doute plein d’autres). Et on a une génération, actuellement, qui tente une approche graphique plus contrastée, plus tranchée. C’est Sean Murphy, c’est Matteo Scalera, c’est Ryan Stegman, qui sont dans l’optique de planches plus charbonneuses (peut-être qu’ils sont des petits enfants de Sienkiewicz, d’une certaine manière). Moi, là-dedans, y a plein de gens que j’aime bien. Mais eux, en 1965, ils n’auraient pas trouvé de boulot. Pourquoi ? Parce que justement l’approche était plus réaliste.
C’était quoi, le paysage graphique mainstream de 1965, grosso modo ? Écartons les deux fondus que sont Kirby et Ditko, qui proposent une esthétique qui explose les codes (de deux manières différentes). Tous les autres sont des dessinateurs réalistes.
Prenons les deux plus impressionnants de l’époque, à savoir Neal Adams et John Buscema. Neal Adams, c’est déjà du « photo-réalisme » pour l’époque, un rendu très charnel, des ombres photographiques, des perspectives tracées d’après documentation, et les collages sur les planches ne faisaient que renforcer le truc. John Buscema, c’est plus free, comme dessin, plus virtuose aussi, une espèce de génie du dessin académique, qui enfonce tout le monde sur plusieurs générations. Et qui connaît un pic de qualité entre 1966 et 1968, grosso modo (relisez l’épisode de l’apparition de Yellowjacket, ou les trois premiers Silver Surfer, par exemple).
Mais ça, c’est les deux meilleurs, incontestablement. Mais si on regarde autour, on a qui ? On a Don Heck, un dessinateur réaliste dans la lignée de Buscema, mais deux coudées en dessous. On a Don Perlin, pareil. On a John Romita ou Gene Colan, plus réalistes y a pas (pas étonnant qu’ils aient fait des milliers de pages de romance comics). Chez DC, on a Mike Sekowsky (pareil, relisez ses romance comics ou ses Wonder Woman), on a Gil Kane ou Carmine Infantino, qui n’ont pas encore exploré leurs folies personnelles, on a Curt Swan, réaliste indéniablement.
Le dessin réaliste me semble nettement plus fréquent en 1965 qu’en 2015. Et je dirais la même chose en 1975 (Sal Buscema, Jim Starlin, John Byrne, Don Newton…), en 1985 (Mike Zeck, Paul Smith, Dave Cockrum, George Pérez…), et ainsi de suite. L’arrivée d’un Arthur Adams a commencé à faire bouger les lignes. L’évolution d’un Michael Golden vers un trait plus « gros nez » (son passage de l’univers mutant à The Nam n’est pas anodin) a aussi permis d’accepter des choses différentes. L’éventail s’est élargi (c’est lié aussi au réseau de distribution, à l’émergence des indés, au travail éditorial de gens comme Archie Goodwin ou Denny O’Neil, blablabla…).
Résultat, c’est quoi, le « réalisme » ?
Là encore, telle que je vois l’expression, je pense que c’est lié à la notion d’académisme. Grosso modo, le dessin classique, tel qu’on l’enseigne et le pratique selon des règles qui s’apprennent (et desquelles on s’émancipe plus tard). Réalisme et académisme sont liés, mais je crois que ce qui fait la différence dans le regard du public, c’est justement le sentiment de détail lié à la présence de documentation photographique et de la volonté du dessinateur de coller à cette « vérité » physique de ce qu’on représente (Adlard et Phillips utilisent la photo comme doc, mais ils trichent tellement à l’encrage qu’on ne la sent presque plus).
Grosso modo, Hitch, ça ressemble à une image de film, donc c’est photo-réaliste. Mais c’est pas plus un dessin réaliste que Capullo, par exemple, qui est un dessinateur académique classique, qui représente les choses avec juste ce qu’il faut de déformation pour que ça ne se voit pas de la part de quelqu’un qui ne tient pas un crayon.
Pour moi, les dessinateurs réalistes d’aujourd’hui, selon la perspective « académique » que je viens d’énoncer, c’est Butch Guice, c’est Lee Weeks, mais c’est aussi des gens comme Chris Samnee voire Mahmud Asrar. Je vais vous dire comment je les repère, moi, ces gens-là : je regarde les drapés des fringues des personnages normaux (bref, pas les super-héros). Et ensuite, je regarde les mains. Si les mains sont complexes, vivantes, articulées et crédibles, c’est un grand dessinateur, au sens académique du terme. Réaliste.
Reste les couleurs.
Là, personnellement, grosso modo, je ne suis pas impressionné par les couleurs d’aujourd’hui. J’aime des approches modestes, presque en aplats, qui font respirer le trait du dessinateur. J’aime Dave Stewart sur les comics de l’univers Hellboy. J’aime Jordie Bellaire avec ses collisions de masses sans trop de modelés.
Ce que je déteste, c’est par exemple le boulot de Frank D’Armata. Pour moi, c’est tout sauf réaliste, malgré le déluge de modelés, de dégradés, de couches d’effets qui s’entassent au point de noircir les planches. Rien ne respire, tout est sous plastique, tout luit comme passé à l’encaustique.
Le tandem Chris Samnee / Matthew Wilson, avec son trait élégant et épuré et ses couleurs en retrait mais ambiancées, m’apparaît comme plus réaliste que les associations Steve Epting / Frank D’Armata, où la surenchère d’effets rutilants me blesse les yeux et me donnent l’impression de zigzaguer dans un musée de cire menacé par les flammes : le plastique commence à fondre et les mannequins paraissent comme ce qu’ils sont : faux.
Le débat sur le réalisme dans le dessin me semble aussi maladroit que celui sur le réalisme dans les scénarios. Pour des raisons différentes, j’ai l’impression qu’en y participant, on aboie tous après le mauvais arbre.
Jim
Et pourtant c’est le cas dans le domaine de l’exagération graphique, avec des trognes et des faciès très typés, genre gros mafieux patibulaire ou nerd maigrichon avec des grosses lunettes, et plus largement en ce qui concerne ses libertés prises avec le réalisme (ce qui ne suffit pas toutefois à masquer ses lacunes).
Son Spidey est représentatif de cela sur certains éléments, les grands yeux pour accentuer l’expressivité, les postures contorsionnées quasi impossibles pour le commun des mortels, tout comme les gros plans et l’usage intensif des ombres qui traduit cette hyperbole graphique dans les musculatures, les drapés, et les traits physiques notamment.
C’est selon moi une caractéristique commune qu’il partage avec le plus talentueux Larry Stroman, qui exacerbe certains éléments pour les faire ressortir (dans le cas du dessinateur de X-Factor il s’agit en particulier des scènes de foules et de sa tendance à donner des gros postérieurs à certains personnages féminins).
Chez McFarlane, cet effet de style le pousse dans la voie du grotesque voulu (voire glauque avec Spawn) pour décupler l’impact, typique de cet aspect « in your face » des Image boys à l’époque, avec tout ce que ça implique de splash pages à gogo au détriment de la narration séquentielle.
img15.hostingpics.net/pics/528715McS5395525935d09f86c4f3b.jpg
Ah si vous le dîtes, je n’avais pas cette sensation en lisant son SM ou son Spawn.
[quote=« Jim Lainé »]Je réponds à partir d’une remarque au milieu de la discussion, hein, mais c’est pour donner mon grain de sel sur l’ensemble de l’échange, pas sur ce point en particulier, enfin, pas seulement.
Le « photo-réalisme », déjà, c’est quoi ?
…][/quote]
Très intéressant, même si je n’ai pas les même goûts, j’ai trouvé ton avis intéressant
Merci Jim !
[quote=« Jim Lainé »]
C’était quoi, le paysage graphique mainstream de 1965, grosso modo ? Écartons les deux fondus que sont Kirby et Ditko, qui proposent une esthétique qui explose les codes (de deux manières différentes). Tous les autres sont des dessinateurs réalistes.
Prenons les deux plus impressionnants de l’époque, à savoir Neal Adams et John Buscema. Neal Adams, c’est déjà du « photo-réalisme » pour l’époque, un rendu très charnel, des ombres photographiques, des perspectives tracées d’après documentation, et les collages sur les planches ne faisaient que renforcer le truc. John Buscema, c’est plus free, comme dessin, plus virtuose aussi, une espèce de génie du dessin académique, qui enfonce tout le monde sur plusieurs générations. Et qui connaît un pic de qualité entre 1966 et 1968, grosso modo (relisez l’épisode de l’apparition de Yellowjacket, ou les trois premiers Silver Surfer, par exemple).
Mais ça, c’est les deux meilleurs, incontestablement. Mais si on regarde autour, on a qui ? On a Don Heck, un dessinateur réaliste dans la lignée de Buscema, mais deux coudées en dessous. On a Don Perlin, pareil. On a John Romita ou Gene Colan, plus réalistes y a pas (pas étonnant qu’ils aient fait des milliers de pages de romance comics). Chez DC, on a Mike Sekowsky (pareil, relisez ses romance comics ou ses Wonder Woman), on a Gil Kane ou Carmine Infantino, qui n’ont pas encore exploré leurs folies personnelles, on a Curt Swan, réaliste indéniablement.
Le dessin réaliste me semble nettement plus fréquent en 1965 qu’en 2015. Et je dirais la même chose en 1975 (Sal Buscema, Jim Starlin, John Byrne, Don Newton…), en 1985 (Mike Zeck, Paul Smith, Dave Cockrum, George Pérez…), et ainsi de suite. L’arrivée d’un Arthur Adams a commencé à faire bouger les lignes. L’évolution d’un Michael Golden vers un trait plus « gros nez » (son passage de l’univers mutant à The Nam n’est pas anodin) a aussi permis d’accepter des choses différentes. L’éventail s’est élargi (c’est lié aussi au réseau de distribution, à l’émergence des indés, au travail éditorial de gens comme Archie Goodwin ou Denny O’Neil, blablabla…).
Jim[/quote]
Bravo Jim je suis tout à fait d’accord avec toi sauf sur un point. Ou se trouve Joe Kubert ?
[quote=« Lord-of-babylon »]
L’utilisation du terme « old school » de manière général c’est un raccourci pour dire « ces trucs vieux datant d’avant que je commence à aimer ce que je kiffe ». [/quote]
je commence à lire le topic.
Pour moi « old school » c’est synonyme de « classe », « ce qu’il faut ».
[quote=« Blackiruah »]
Tout à fait d’accord, pour moi c’est généralement à cause des couleurs qu’on ressent l’effet « vieille oeuvre »[/quote]
on dira jamais assez que les couleurs flashys ordi c’est souvent un saccage honteux des planches.
Et il faut du papier plus lourd pour elles, et la collection devient intransportable.
Pas bien.
Du Alan Davis quoi.
Quand on me dit style old school, c’est celui de Ross Andru qui me vient à l’esprit va savoir pourquoi.
lorsqu’un certain petit de neuf ans me dit qu’il préfère cheung à alan davis parce qu’il trouve que les persos chez alan davis ont pas l’air crédibles (ils sourient) je m’étrangle !
j’aimais déjà pas cheung, depuis je le voue aux gémonies