MASQUÉ t.1-4 (Serge Lehman / Stéphane Créty)

[quote=« Leocomix »]

[quote=« soyouz »]Le héros doit toujours avoir une Némésis de type "reflet-inversé ? (voir une propositions des types de vilains dans l’excellent Mythe et Super-héros du grand Nikolavitch !)

Le Bouffon vert ne me semble pas être un reflet-inversé de l’Araignée ![/quote]

Ah si! Spider-Man est un ado, sans lien social, Osborn un homme de 40 ans, avec de nombreuses relations. Parker est un génie, Osborn aussi mais il vole leurs découvertes aux autres, Parker a un sens aigu de la responsabilité, Osborn est fou et amnésique.[/quote]

Bah je ne suis pas du tout d’accord avec ces définitions !

moi non plus

Ben, proposez.

Je dis juste qu’un super-héros a besoin d’un super-vilain.
Sinon, il est incomplet.
Le super-vilain, c’est le super-héros négatif.
Il a mal tourné et n’utilise pas ses pouvoirs pour faire le bien.

Le super-héros finit toujours par avoir un ennemi attitré, sa Némésis, qui le complète.
Son ennemi intime, son contraire, et son complément.
ça n’empêche pas qu’il puisse avoir plusieurs ennemis mais l’un se détachera toujours par rapport aux autres.

C’est pour cela qu’un super-héros génère un certain type d’antagoniste, donc un certain type d’aventures, donc un certain type d’univers (et l’on rejoint le créateur de « topos » d’Artie.)

moi je dis juste que je ne suis pas d’accord avec la démonstration prenant en exemple Parker et Osborn comme quoi ils seraient l’exact reflet-inversé l’un de l’autre.

pour le reste je pense comme toi

[quote=« barney stinson »]moi je dis juste que je ne suis pas d’accord avec la démonstration prenant en exemple Parker et Osborn comme quoi ils seraient l’exact reflet-inversé l’un de l’autre.

pour le reste je pense comme toi[/quote]

Pareil ! Ce sont les caractéristiques que donne Leocomix qui me dérangent. Pas ton propos ! :wink:

[quote=« Zaïtchick »]Ben, proposez.

Je dis juste qu’un super-héros a besoin d’un super-vilain.
Sinon, il est incomplet.
Le super-vilain, c’est le super-héros négatif.
Il a mal tourné et n’utilise pas ses pouvoirs pour faire le bien.
[/quote]

Et réciproquement.
Que serait le super-vilain sans super-héros? Imaginons un instant que le Bouffon se soit débarrassé de Parker une fois pour toutes? Que deviendrait-il? Et si Luthor tue Superman?
Pourtant, le super-héros peut continuer d’exister sans sa Némésis. Après la mort de Gwen, Norman est mort. Et Spider-Man a continué sans lui. Malgré tout, le masque est revenu, le Bouffon est revenu mais sous d’autres identités et également sous d’autres formes (Super-Bouffon).

C’est assez intéressant d’ailleurs de prendre le modèle du Bouffon, car pour moi, la Némésis de Spider-Man, j’ai toujours considéré que c’était le Dr Octopus.

Dire que les deux se complètent, je n’en suis pas certain par contre. Est-ce nécessaire? Est-ce que Richards et Fatalis se complètent? Deux intelligences, basés sur la science et le vilain exploitant également la sorcellerie, l’un monarque, l’autre père de famille, qu’est-ce qui justifie une certaine complémentarité?

Au départ, y a un super-héros.
Si on veut que ce soit intéressant, faut qu’il soit confronté à des super-vilains.
Donc, à partir du super-héros, on crée un univers.
D’où un élément de définition supplémentaire : un super-héros combat des super-vilains dans un univers/genre spécifique.

Ensuite, certains vilains sont une part structurante tellement forte de cet univers que leur disparition crée un vide.

J’ai dû être drôlement brillant parce que plus personne ne dit rien…

Tu nous a coupé la chick, Zait. :mrgreen:

Un Super-héros, doit quand même avoir des pouvoirs, des superpouvoirs, un parcours différent du héros ou du personnage qui se démarque des autres de par ses actions, être un héros englobe plus de choses qu’être un Super-héros!

Il doit avoir des facultés exceptionnelles en tout cas…
Batman, Green Harrow, Moonknight, Punisher… n’ont pas de super-pouvoir, mais une habileté phénoménale développée à force d’entraînement (je n’arrive pas à considérer sérieusement l’idée d’Artemus Dada selon laquelle le pouvoir de Batman est sa fortune.)

Pareil !

Parce que sinon, c’est la même chose pour Moon Knight (mais sa schizophrénie, ce ne serait pas son pouvoir, qui le permettrait de croire qu’il a un lien réel avec le Dieu de la Lune ?)

[quote=« Zaïtchick »]

…](je n’arrive pas à considérer sérieusement l’idée d’Artemus Dada selon laquelle le pouvoir de Batman est sa fortune.)[/quote]

Et pourtant c’est très sérieux de ma part.

Moi je serais plutôt d’accord concernant la fortune de Batman, sa fortune étant intrinsèquement liée à son « origine » (il hérite de ses parents assassinés, c’est une composante de son « hapax » existentiel, encore qu’on peut dire concernant Bruce Wayne il y a un autre hapax, sa chute dans la Batcave et la perte de tout sentiment de sécurité…).

Je serais moins d’accord avec l’idée de super-héros forcément du côté de la loi : on peut prendre l’exemple de Cap’ pendant « Civil War », mais aussi des X-Men pendant « Days of Future Past », bref toutes les storylines où des lois scélérates sévissent…

[quote=« Photonik »]…]

Je serais moins d’accord avec l’idée de super-héros forcément du côté de la loi : on peut prendre l’exemple de Cap’ pendant « Civil War », mais aussi des X-Men pendant « Days of Future Past », bref toutes les storylines où des lois scélérates sévissent…[/quote]

Certes, mais tu l’écris toi-même « toutes les *storylines *où des lois scélérates sévissent » ; implicitement tu reconnais, comme Captain America d’ailleurs que ces lois ne sont pas les lois légitimes. Donc il ne s’y conforme pas car ces lois sont « hors-la-loi », du moins en regard d’un état démocratique et républicain.
En outre il est possible même que le super-héros passe, pour un temps, de l’autre côté de la barrière. Mais finalement il reviendra sur le droit chemin.

Les story-lines récentes concernant Cap’ (« Civil War » jusqu’à « The Heroïc Age ») semblent te donner raison, mais scélérate ou pas, la loi reste la loi.
Par exemple, toujours au sujet de Cap’, est-il du côté de la loi des U.S.A. qui autorise la peine de mort, lui qui refuse de supprimer ses adversaires ?

[quote=« Photonik »]Les story-lines récentes concernant Cap’ (« Civil War » jusqu’à « The Heroïc Age ») semblent te donner raison, mais scélérate ou pas, la loi reste la loi.
Par exemple, toujours au sujet de Cap’, est-il du côté de la loi des U.S.A. qui autorise la peine de mort, lui qui refuse de supprimer ses adversaires ?[/quote]

Bon, deux choses : la première tu prends un cas particulier dans des situation particulières alors que mon propos est de (tenter de) définir un mèmotype (sous-entendu d’ordre général). La deuxiéme je parle pour ma part de

[quote] • Avoir une éthique dans le respect de la source du droit (j’ai ramassé dans ce critère quelque chose de très simple : l’éthique est une morale de l’action qui s’articule autour de la question ; Que faire pour bien faire ?
La source du droit est tout ce qui contribue à créer l’ensemble des règles juridiques d’un Etat. Ainsi le super-héros oeuvre-t-il du côté de la loi et de la justice en défendant la société qui le permet.).[/quote]

Source

Et pas de « Loi ».

[quote=« Photonik »]…]
Par exemple, toujours au sujet de Cap’, est-il du côté de la loi des U.S.A. qui autorise la peine de mort, lui qui refuse de supprimer ses adversaires ?[/quote]

Avoir la possibilité de faire une chose ne veut pas dire qu’il faille la faire obligatoirement. La peine de mort n’est en aucun cas une obligation ou un devoir même aux U.S.A.

Un homme ça s’empêche
Lucien Camus.

[quote]

Et pas de « Loi ».[/quote]

Ah mais dans ce cas-là, nous sommes d’accord. C’était le mot « loi » qui me gênait…

Dans un épisode de sa première série, Dardevil dit qu’il n’œuvre pas pur la loi mais pour la justice (alors que Murdock, lui, est astreint à l’observation de la loi) - donc par « loi » ou « morale » ou « éthique », on peut comprendre un ensemble de valeurs et de comportements admis et/ou partagés par le héros, le scénariste et le lecteur qui, ainsi, peut admettre la justice expéditive du Punisher sans pour autant la partager. N’oublions pas que la fiction, policière ou autre, a une fonction consolatrice, elle « répare » ou « corrige » la réalité.