MS AWARDS 2014 : Meilleur film d'animation

Ah bah tout de suite ça passe beaucoup mieux avec ce type d’arguments (en ce qui me concerne) ! Même si je ne suis toujours pas d’accord avec ta façon globale de voir les choses, je trouve que ton point de vue se défend tout à fait. Les films de Shinkai ne peuvent pas parler à tout le monde car, comme tu le souligne, ce son plus des œuvres de poésie, de ressenti plus que d’originalité ou de fond. Je trouve d’ailleurs pour être tout à fait honnête que cet homme est davantage fait pour les courts métrages que pour les longs.

Par contre, j’aimerais que tu développes un peu ta comparaison entre la princesse Kaguya et le Tombeau des Lucioles car je ne vois pas du tout comment tu peux en arriver logiquement à cette conclusion XD. Comment une histoire inspirée d’une nouvelle semi-autobiographique de 1947 (donc en plein dedans) racontant comment deux enfants tentent de survivre après le bombardement de Kobe après avoir assisté à la mort de leur mère et sans nouvelles de leur père pourrait être moins tragique qu’une histoire d’amour impossible ?

D’autant que je ne sais pas si tu te rappelles la fin mais le gamin de 14 ans perd finalement sa petite sœur de 4 ans à cause des pitoyables conditions de vie avant de devoir l’incinérer et de perdre le goût à la vie, ayant perdu tous ceux qu’il aimait et, surtout, ayant failli à sa tâche de grand frère !Alors je ne sais pas ce qu’il y a “d’incroyablement mal compris” dans ce film vu qu’il s’agit ni plus ni moins de la retranscription d’un malaise qui a inspiré la plupart des artistes japonais et continue d’en inspirer certains mais clairement, de mon point de vue, c’est incomparable avec l’histoire de la princesse Kaguya.

@DemiCercle : Je respecte évidement ton avis sur le vent se lève, mais je ne peux le partager. Je suis désolé pour Miyasaki, mais pour ma part il me paraît inconcevable de porter un jugement de son ultime oeuvre sans la comparer au reste de sa carrière. Et très clairement, le vent se lève est pour moi bien en deçà de ce que l’on pouvait attendre du maître qui nous avait habituer à plus de profondeur, surtout au niveau de ses personnages. Pour moi le vent se lève est bien fade et même si il reste graphiquement dans la tradition ghibli, il a beaucoup de longueur.

En ce qui concerne les films de Shinkai, il me parait un peu contradictoire de dire que ses films sont à la fois poétique et vide. Si ils sont poétiques, c’est qu’ils ne sont pas vide bien au contraire. Après je comprends tout à fait qu’on peut ne pas être touché par ce genre de film, qui me paraissent très difficilement accessible. Mais en ce qui concerne le graphisme c’est tout de même d’une qualité très supérieur au reste.
Après en ce qui concerne la princesse Kaguya, je ne remet pas en doute ses qualités, mais pour moi, décerné une récompense à une énième adaptation de ce compte archi vue et revue était difficile. Il aurait vraiment fallu que cette adaptation sorte du lot avec quelque chose de vraiment novateur et de marquant, ce que je n’ai pas trouvé ici.

Je reste donc sur ma position, le vent se lève a été élue car c’est un Miyasaki, je reste persuader que sans ce nom prestigieux, on en aurait moins parlé…

Sans surprise, je ne peux qu’acquiescer aux propos de Sorata. Je partage complètement son opinion sur tous les points.

Bien entendu que le vent se lève est là car il viens de Miyazaki. Mais c’est aussi parce que c’est Miyazaki que ce film a pu exister, jamais personne n’aurais investi dedans sinon. Et j’ajouterais même que si ce film n’était pas de Miyazaki on aurait crié au nouveau Miyazaki immédiatement (entendez par là “au génie”), car c’est parce que le film est de Miyazaki qu’il a déçu beaucoup d’amateurs ^^.

Je trouve que Miyazaki nous sert son film le plus personnel, et c’est pour ça qu’il ne plait pas. Dès que l’on change un peu les habitudes des gens ça provoque un rejet. Miyazaki n’a pas mis de fantastique dans son film, on lui fait payer (plus ou moins ^^).

Le conte de la princesse Kaguya a beaucoup plus de similitude avec le tombeau des lucioles qu’il n’y parait. Le contexte change mais l’idée est la même. Il s’agit tout simplement de personnes à la recherche du bonheur, mais condamné (le spectateur le sait dès le début soit parce que c’est dit dans le film soit parce que tout le monde connait l’histoire de Kaguya) à un tragique destin, qu’ils essaye de braver malgré tout. Seulement Kaguya est bien plus riche et complexe, et possède de nombreux autres éléments traitant d’autres thématiques.

De plus, quand je parle du tombeau des lucioles comme un film mal compris. C’est que peu de gens y voit ce que Takahata à cherché à dire. Il montre la stupidité des adolescent. C’est en effet l’irresponsabilité du frère qui causera la perte de la sœur (le mec lis des mangas, va à la plage, refuse de ravaler sa fierté et revenir auprès de sa tante non pas tyrannique, mais dure). Une fois que l’on a vu ça … On ne peux plus apprécier le film comme avant ^^ (mais ça ne change rien à la poursuite du bonheur, ni à l’idée de destin inévitable qui aurait tout de même pu être évité avec les bons choix au bons moments, que le spectateur connait).

Le point commun entre le tombeau des lucioles et Kaguya, c’est que se sont tous les deux des tragédies grecques x).

Et puis je ne sais pas ce qu’il te faut question innovation, mais le style graphique de Takahata est totalement inédit et nouveau …

Pour en revenir à shinkai, je ne vois pas en quoi de la poésie serait forcément riche de sens. C’est bien sur une possibilité mais il y a aussi une recherche de la belle-langue (ça se dit ? ^^) du beau mot. Le sens peut simplement être une petite histoire insignifiante (ou aussi bien plus, la poésie est un art majeur, contrairement à l’animation ^^). Mais si tu préfère je souhaitait dire que shinkai fait passer le sensoriel avant le fond. Il fait des films qui nous font ressentir des choses, nous font revire des sentiments. Mais il ne nous font pas penser, ni réfléchir (sauf peut être pour comprendre les trous dans le scénar ^^). Il ne cherche même pas vraiment à raconter une histoire ^^. Si tu regarde les films de shinkai avec plus d’attention tu remarque que les personnages sont simplistes et que l’histoire est sans surprise. Et c’est normal car ce n’est pas ce que recherche Shinkai ^^.
C’est un réalisateur que j’admire beaucoup justement pour son honnêteté, à part peu être pour voyage vers agartha, il ne cherche jamais à masquer l’inconsistance de ses films par des artifices grossiers. Il le sait et il l’admet volontiers, et nous propose une expérience, plus qu’un récit.
Mais une expérience n’est pas un grand film … C’est une expérience xD.

Et je suis d’accord JohnnyBoy44, son domaine de prédilection est le court métrage ou le moyen métrage. Et le jardin des mots était d’ailleurs agréable à regarder grâce à ça ^^. Cela rejoint ce que je disais plus haut : Shinkai sait que son film ne pourra pas durer 2h, et du coup il fait un film de 45 minutes. Certains réals aurait tenter de gonfler au moins jusqu’à l’heure et demi ^^.

Bon par contre ça rend l’achat des DVD de ses films plus difficile … Débourser 20€ pour 45 minutes … ça fait plus mal ^^.

DemiCercle, plus tu tentes de t’expliquer et plus je trouve que tu fais l’exact contraire. Tu as une vision très personnelle et étriquée des choses et tu mets tous les gens qui ne sont pas d’accord avec toi dans une case “débile”. Tu as le droit de ne pas aimer, ou au contraire d’avoir adoré. Mais se justifier en disant que ce sont les autres qui ont mal compris, mal interprétés… c’est se présenter un peu trop hautain pour ma part et cela ne convainc pas.
Je vais parler pour moi.
Non je n’ai pas aimé le dernier Miyazaki. Je l’ai déjà dit en dessous, je me suis ennuyée devant le film et je n’ai même pas réussi à m’attacher à tel ou tel perso tellement ils m’ont parus lisses. Et ce n’est pas parce que Miyasaki a retiré son univers magique, modifié les codes de son histoire que j’ai été déçue. A t’entendre, ceux qui n’ont pas apprécié sont des gens stéréotypés et simplement bousculé dans leurs habitudes. C’est peut-être vrai pour certains mais de là à généraliser.

Ensuite le tombeau des lucioles… dire que c’est moins riche que princesse kaguya, moins complexe… C’est de ton point de vue exclusivement quand de mon côté je n’arrive même pas à trouver un lien pour les comparer. Encore une fois c’est ton choix que de placer le 2ème en meilleur position mais si tu pouvais éviter d’affirmer que ceux qui ont apprécié ou adulé le premier l’ont juste compris de traviole et que tout repose sur la stupidité d’un ado.

Et enfin Makoto. J’suis d’accord avec Sorata. On ne peut pas dire c’est poétique, touchant et juste après balancer que c’est vide. Il ne faudrait pas confondre vide et simple. Oui Makoto aborde des thèmes plutôt universels mais c’est justement ce qui fait sa force et qui fait que nous sommes beaucoup à apprécier son travail. J’aime les silences dans ses films, cette lenteur volontaire qui laisse au spectateur le temps de s’imprégner émotionnellement de l’ambiance et des sentiments des personnages. Bah oui pour moi le ressenti est vachement important quand je regarde un film. Mais je respecte totalement les personnes qui sont imperméables à ce genre.

Ah et la Princesse Kaguya que j’ai adoré soit dit en passant est superbe visuellement mais c’est pas nouveau. Mes voisin les yamada reposait sur ce même principe d’effet aquarelle travaillé à l’ordi. C’est d’ailleurs ce qui au départ m’a tout de suite convaincu de mater.

Sur ce, je me retire de ce débat. Bonne continuation aux autres^^

Et, surtout, c’est à peu près impossible de juger ce film sans connaître la filmographie de Miyazaki, tant il est indispensable de pouvoir voir les liens avec ces œuvres précédentes…
J’ai beaucoup aimé ce film, mais on ne peut pas vraiment le voir sans avoir un certain référentiel (ce doit être pire pour Puella Magica, d’ailleurs je suppose)… Il me paraît, pour cette raison, compliqué de voter pour lui.

J’ai voté pour lui. J’ai trouvé cette adaptation très belle, avec certains passages vraiment magnifiques.
Quand on vote pour un film, il ne faut évidemment pas prendre en compte uniquement le scénario : la forme est importante.
Malgré la durée de ce film, je ne me suis pas ennuyé…

Tori.

[quote=“Tori”]

Et, surtout, c’est à peu près impossible de juger ce film sans connaître la filmographie de Miyazaki, tant il est indispensable de pouvoir voir les liens avec ces œuvres précédentes…
J’ai beaucoup aimé ce film, mais on ne peut pas vraiment le voir sans avoir un certain référentiel (ce doit être pire pour Puella Magica, d’ailleurs je suppose)… [/quote]

D’ailleurs cette observation s’applique aussi au Tombeau des Lucioles… Je vois mal comment Takahata aurait pu “vouloir dire” quoi que ce soit, en adaptant le livre de Akiyuki Nosaka.
D’accord, certains réalisateurs ont ajouté de leur propre apport à un livre même lorsqu’ils adaptaient (on a pu le voir avec “Le château de Hurle” de Dyana Wynne Jones) ; mais dans La tombe des lucioles, ce n’est pas le cas.

@Tori : A propos de la princesse Kaguya, j’expliquais surtout pourquoi je n’avais pas personnellement voté pour lui. Après je suis d’accord pour dire qu’il était très beau et que certain passage valait le coup d’oeil :wink: Mais selon moi pas assez pour concurrencer The garden of Words :-).

Mdr pour Puella, je me suis dit la même chose. Tu aurais aussi bien pu citer Pokémon, mais il a fallu que tu cites Puella vieux cochon :slight_smile:

Je n’ai pas vu le film de Puella… Et si je n’ai pas cité Pokémon, c’est parce que je pense qu’un film de Pokémon est plus facilement accessible, même si on ne connaît rien à Pokémon.

Tori.

La quasi totalité des adaptations, quand elles sont réussi, veulent dire quelque chose. Et ce message est du au réalisateur. Les exemples foisonnent, dans l’animation avec le château ambulant, kiki, arrietty, yamada, si tu tend l’oreille, akira, ghost in the shell, perfect blue et je pourrais continuer des jours. Tous ces films tiennent des propos propres aux réalisateurs, il suffit de regarder les ressemblance/point communs avec les autres productions du réal. Au niveau des films live on peux citer requiem for a dream, shining, lolita, la planète des singes, blade runner, le transperceneige, apocalypse now et la encore c’est la même chose ^^.
Depuis quand une adaptation ne pourrais pas avoir un propos qui lui est propre ? Et depuis quand une adaptation doit être systématiquement liée à son support d’origine ?
Le fait que Takahata ai rajouté un prologue et un épilogue au récit original va d’ailleurs dans mon sens ^^.

En général, le message d’une adaptation n’est pas celui du réalisateur mais celui de l’auteur original, ce n’est pas la même chose. Dans toutes les œuvres que tu cites, ce n’est pas l’opinion du réalisateur qui prime mais la manière dont il s’est approprié celle du créateur d’origine et l’a retranscrite (ou tenté de le faire) pour le grand écran. C’est d’ailleurs la définition même d’une adaptation : faire en sorte que l’oeuvre d’un support donné soit, non pas la plus fidèle possible (bien que certains fassent ce choix) mais bien transcrite du mieux possible en tenant compte des contraintes du nouveau support.

Bref, un réalisateur ne change jamais le message du support d’origine (sinon ce n’est plus une adaptation mais du plagiat) mais lui donne simplement une autre forme, qui est plus ou moins personnel en fonction du gars qui s’y colle.

Donc à la question : “Depuis quand une adaptation ne pourrais pas avoir un propos qui lui est propre ?”, je réponds : depuis toujours. Après, tu fais peut-être référence aux inspirations ou influences que vont puiser à droite à gauche les réalisateurs afin de rendre hommage/étoffer/appuyer leur propos originaux, mais dans ce cas c’est différent, ce n’est pas une adaptation, c’est le processus créatif.

Enfin : "Et depuis quand une adaptation doit être systématiquement liée à son support d’origine ? ", sans doute est-ce un choix de mots maladroit de ta part puisque l’un ne va pas sans l’autre… Une adaptation est nécessairement “liée” à son support d’origine sinon elle n’existe pas (après elle ne lui est pas forcément toujours fidèle). D’ailleurs, dans tous les exemples que tu cites, tous sont “liés” à leur support d’origine et tous véhiculent le message de l’auteur original et non pas celui du réalisateur.

La question de l’adaptation est extrêmement complexe et je ne m’y connais pas particulièrement donc je ne fais qu’exposer ma théorie de cinéphile amateur ^^.

Cela dit je ne suis quand même pas d’accord ^^. Tout d’abord il n’est jamais question de plagiat si le film avoue être une adaptation et qu’il possède le droit (dans ce cas c’est quoi que l’on puisse dire une adaptation, fidèle, inspiré ou pas). Apocalypse now est une adaptation de “au cœur des ténèbres” et ne reprend pourtant pas grand chose du roman original (enfin si le concept et les idées). Pour rester dans l’animation, c’est le même principe avec Utena, le manga original ne suis pas la trame de l’anime (l’inverse plutôt ^^) mais cela reste une adaptation.
Après je chipote, nous somme d’accord sur le principe d’une adaptation (qui est bien d’adapter et non de reproduire).

Par contre je ne suis toujours pas d’accord sur le message, c’est justement ce qui peu changer le plus entre l’original et son adaptation. Prend par exemple usagi drop/un drôle de père. Le manga délivre un message trèèèès différent de l’anime (ce qui rend l’anime bien meilleurs mais passons), tout en étant pourtant fidèle à l’histoire.
Shining est aussi un bon exemple, le film étant si différent du livre d’origine que l’auteur à affirmé que c’était le seul film tiré d’un de ses bouquins qu’il n’aimait pas. Car les deux œuvres n’ont vraiment pas grands chose à voir.

Dans les exemples que je cite plus haut, ce sont des adaptations qui ont un message autre que celui d’origine. On peux parler du silence des agneaux aussi, du loup de wall street, de incendies, le hobbit (maudit soit-il) ou de la vie d’adèle voir même la 1ere série FMA et je te donne ces exemples juste parce que je les ais sous les yeux, il en existe certainement d’autres. Ces exemples sont des adaptations, qui prennent l’univers et les personnages de leurs support, et parfois un peu de la trame, pour en faire autre chose.
Donc non, je pense que depuis toujours, les adaptation on une identité propre. Parfois fidèles à leur support, parfois non, et parfois trop différentes pour rentrer dans une des deux catégories …

C’est ce que j’entendais par “lié” … Bien sur qu’une adaptation est liée à son support … C’est une adaptation. Mais depuis quand est-on obligé de parler du support d’origine quand on parle d’une adaptation ? N’est ce pas deux médias différent ? C’est comme si je disait que les liaisons dangereuses (le livre) était mieux que Drive … Cela n’a pas vraiment de sens.

De plus, on peux aussi parler du simple choix d’un réal d’adapter une œuvre. Ce qui veut déjà dire quelque chose. Quand Takahata choisit d’adapter le tombeau des lucioles, il a certainement un but. Je ne vois pas pourquoi on lui retirerais le “droit de dire quelque chose” sous prétexte que ce n’est pas un scénario original … Cela me parait absurde.