[quote=« Jim Lainé »]
Ce en quoi je lui ai fait une liste de personnages déjà musulmans, voire de personnages déjà musulmanes (j’ai renvoyé à Dust), et j’ai surtout précisé que ce qui est intéressant, c’est que c’est la première fois qu’une musulmane a une série à elle, et que c’est autant l’aspect « femme » que l’aspect « musulmane » qui compte, ici.[/quote]
Oh mince tu lui as tout dévoilé comme ça d’un coup?
Une telle masse de connaissances va faire exploser son crâne!
J’avais fait le tour un peu des forums et c’est amusant le nombre de remarques de gens (même qui lisent des comics d’ailleurs depuis un certain temps au vu de leurs commentaires), qui déplorent l’utilisation de la religion dans les comics. Alors que ça a déjà été fait et que c’est oublier aussi que la Chose ou Kitty sont juifs, etc.
Ca peut effectivement être intéressant à traiter, et j’espère que ce ne sera pas trop caricatural non plus.
[quote=« Jim Lainé »]
Ce en quoi je lui ai fait une liste de personnages déjà musulmans, voire de personnages déjà musulmanes (j’ai renvoyé à Dust), et j’ai surtout précisé que ce qui est intéressant, c’est que c’est la première fois qu’une musulmane a une série à elle, et que c’est autant l’aspect « femme » que l’aspect « musulmane » qui compte, ici.[/quote]
Oh mince tu lui as tout dévoilé comme ça d’un coup?
Une telle masse de connaissances va faire exploser son crâne! [/quote]
Oh kecéméchan.
Comme je disais à la journaliste, le jour où un nouveau héros d’une confession religieuse quelconque sortira sans que personne ne commente, alors tout ira bien. À partir du moment où nous commentons (même pour nous en réjouir), ça veut dire que le problème n’est pas réglé dans la société.
Moi, d’une certaine manière, j’attends ce moment : ça fera moins de couverture médiatique, mais ça signifiera que l’affichage des différences et les différences elles-mêmes seront considérés comme normaux.
Pour Kitty, c’est dès le départ. Pour Ben, c’est un peu rétroactif, cela dit.
D’accord, que ce soit l’article ou la série, d’ailleurs.
D’ailleurs, je me rappelle d’une phrase de Ben qui m’avait toujours intrigué. Ca disait à peu près ceci: « Je m’appelle Benjamin J. Grimm. Si on vous demande ce que veut dire le J, vous direz que vous n’en savez rien ». Je ne sais pas si à l’époque les auteurs le savaient eux-mêmes, mais la révélation du Jacob est arrivée assez tardivement pour moi. Et puis, c’était sans compter le décalage qu’on avait avec les US.
D’une part merci Jim pour tes réponses, et si j’ai dit dans un précédent commentaire que je me désintéressais du fait qu’on parle de cette série, je dois dire qu’en fait non.
La preuve.
Parce que, ce que je lis dans la promo (du moins celle que j’ai lu ici) c’est qu’on met en avant une scénariste qui est une jeune femme musulmane pour écrire un personnage qui est aussi une jeune femme musulmane.
Et là je me pose la question : que dit cette promo implicitement ?
Qu’il faut être une femme pour écrire des personnages féminins ? Qu’il faut être musulmane pour écrire un personnage musulman ?
Ça, ça m’interroge.
Faut-il être asiatique pour écrire des histoires qui mettent en scène des chinois ?
Ou un dieu pour écrire Hercule ?
J’ai l’impression que la communication, et ce que fait **Marvel ** (puisque c’est le cas ici) c’est exactement ça.
Oublie-t-on qu’il s’agit de fiction, qu’il s’agit de raconter des histoires ?
Un deuxième point, c’est de faire écrire un personnage où sa religion est mise en avant par une scénariste de la même religion, point que l’on met aussi en avant.
Et ce point soulève, à mes yeux nombre de questions.
Oublie-t-on que Ms. Marvel est une oeuvre de fiction (je me répète) qui en aucun cas ne peut être réaliste, ou même « reflétée » le réel.
La fiction répond à des impératifs inconciliables avec la réalité, au mieux peut-on la recouvrir d’un vernis de réalité, mais vouloir décrire la réalité au sein d’une fiction me semble assez saugrenue.
C’est déjà impossible dans un documentaire.
Ce que peut faire la fiction, de mon point de vue, c’est sous le vernis de la réalité (par exemple) accentuer la suspension volontaire d’incrédulité du spectateur ou du lecteur, et lui faire passer un bon moment. C’est tout.
En outre autre point important, il s’agit de religion ; et croire en tel ou tel religion, c’est un acte de foi.
Quel point de vue peut donner une scénariste, elle-même religieuse (convertie nous précise-t-on - ce qui a d’ailleurs son importance), de sa propre religion, en considérant qu’elle a la foi ?
Comment avoir un regard critique sur sa propre religion ? Alors qu’il s’agit de foi.
Je ne voudrais pas faire de procès d’intention, mais la question du prosélytisme me travaille un peu également ?
*Ben *, ça ne m’a jamais frappé que ces deux personnages soient juifs.
Cela a-t-il été mis en avant, comme ici ?
Les auteurs étaient-ils juifs ?
Pour le cas de Ms. Marvel, la communication tourne autour de ça, non ?
Mais ici, le commentaire est recherché par Marvel, par exemple j’ai lu les dernières aventures d’X-Factor ou un personnage est musulman et un autre catholique, il y a une ou deux discussion sur le sujet (assez superficielles) et c’est tout, il n’y a pas eu de battage médiatique.
Ici le battage médiatique est recherché par l’éditeur et par les journalistes qui tous veulent vendre du papier sur un personnage de fiction, religieux.
Sérieusement ?
Je crois qu’il y a quelque chose qui tourne pas rond au royaume de Danemark ?
Tu soulèves de très bons points.
Après, le battage (dont j’ai parlé lors de l’interview, je ne sais pas ce qui en sera retenu, on verra quand ça sera en ligne), il est inévitable tôt ou tard, et les éditeurs le recherchent. Le provoquent, même. La mort de Captain America, l’identité de Spidey, le mariage de Northstar, c’est des outils dont se sert l’éditeur pour vendre son papier.
Bon.
Moi, je considère que c’est de bonne guerre, mais je comprends que l’on puisse y voir un dérapage, l’invasion d’un marketing lorgnant vers la propagande dans le domaine de la création.
Ensuite, ma foi, il se trouve que la scénariste est musulmane (ce que je ne savais pas, mais je ne savais même pas que c’était une scénariste, d’ailleurs), et s’apprête à mettre en scène une héroïne musulmane. Marvel s’en sert comme argument. Mais cela a-t-il un impact sur le travail de la scénariste ? Voire sur la perception qu’on en a ? Je ne crois pas que la propagande de Marvel enlève quoi que ce soit de la sincérité et de la qualité d’écriture. Et je ne pense pas qu’il faille juger le travail à l’aune de l’instrumentalisation qu’en fait l’éditeur (qui peut, espérons-le, profiter à la visibilité et aux ventes dudit travail). Surtout pas avant que la moindre page soit diffusée.
Enfin, j’aurais tendance à dire que les scénaristes ont tout à fait le droit de parler de sujets qui les touchent. Ou le droit de ne pas en parler. Qu’ils soient concernés de près (et donc encore moins objectifs que d’autres ?) n’enlèvent rien à leur droit d’aborder les sujets. Végétarien et apparemment anti-spéciste, Grant Morrison a plusieurs fois abordé le thème de la souffrance animale. Ça en fait quelqu’un de moins à même de fournir une bonne histoire ?
Ce qui fait une bonne histoire n’est pas affaire, crois-je, d’implication dans le problème. De mémoire, la meilleure histoire de super-héros que j’ai lue sur le gay-bashing est signée Judd Winick, à ma connaissance hétéro. Mais ça ne prouve pas qu’il faille être « détaché » du sujet pour bien le traiter. Qui plus est, je n’ai pas tout lu, et en plus je ne connais pas les engagements, personnels ou militants, de tous les auteurs. Mais j’imagine que, jusqu’à un certain point, on ne parle bien que de ce qu’on connaît.
La bonne histoire est affaire de sensibilité et de talent d’écriture. Personnellement, je ne crois pas avoir rien lu de G. Willow Wilson, donc je n’ai même aucun a priori sur son travail. Laissons-lui le bénéfice du doute.
Et séparons bien la promo de Marvel du travail de l’auteur.
(Je précise que si ma réponse s’adresse à Artemus, c’est surtout des réflexions générales de ma part plus qu’une prise de position pour ou contre qui que ce soit : j’ai tendance à toujours aborder le travail de l’auteur avec le moins de grilles de lecture possible en provenance de ce que je sais de sa vie…)
Tu veux dire que ce qu’on est n’a aucun impact sur ce qu’on écrit ?
Oui, pour ma part cela a un impact.
La sincérité de l’écriture et sa qualité est je pense fonction de qui édite ce que l’on dit (dans le cas présent).
Ensuite je ne comprends pas ce que vient faire la sincérité ici.
Il s’agit de raconter des histoires, pour ma part je me moque bien de la sincérité de ce que dit l’auteur s’il le dit de manière à ce que l’histoire en question me permette de m’évader.
Si on parle de sincérité, alors tel que je le comprends, c’est parce qu’on accorde une position militante au scénariste. Mais s’il s’agit de raconter des histoires je ne vois pas bien ce que vient faire ici la sincérité.
Je ne juge pas le travail, ni la qualité, je me pose des questions, et je profite du forum pour avoir des avis sur ce sujet.
Je ne leur nie aucun droit, mais je revendique celui de dire qu’il s’agit d’abord de fictions.
Et que ce qu’il peuvent dire sur ces sujets qui les touchent le sont aussi.
Et qu’utiliser la bande dessinée de super-héros pour en faire une tribune politique (dans le sens très large) me gêne, à moins que l’auteur s’en explique clairement. Auquel cas je me réserve le droit de na pas acheter ce qu’il produit.
Quand j’achète des revues de super-héros ce n’est pas pour avoir un cours de politique intérieure ou un brûlot militant pour la cause animale.
Je me souviens avoir lu quelque part que la série Fables avait été inspirée à Bill Willingham en partie ou totalement (?) par le conflit israëlo-palestinien ; lire ce genre de chose m’a coupé la chique.
Pour ma part j’ai fait en sorte de l’oublier complètement (mais ça revient de temps en temps).
Une bonne histoire, je pense qu’il en est capable.
Un commentaire militant sur la souffrance animale (par exemple) en utilisant un personnage qui peut avoir une très grande sympathie auprès du public ?
Pour ma part il y a là un mélange des genres qui devrait dés le début être mis à plat.
Le scénariste devrait, selon moi et peut-être l’a-t-il fait, expliquer clairement sa position vis à vis du sujet traité.
Pour lever toutes ambiguïtés.
Il faut faire je crois, la différence entre un sujet politique (au sens large) en toile de fond et le militantisme.
C’est pas faux, je crois d’ailleurs que le premier scénariste de Luke Cage est un repris de justice Afro-américain qui a fait de la prison par erreur.
Ensuite connaître un sujet ne veut pas dire que l’on est personnellement impliqué comme peut l’être quelqu’un et son rapport à la religion, par exemple.
Une fois qu’on la connaît, il me semble difficile d’en faire abstraction.
D’autant que **Marvel **et la scénariste connaissent cette promotion et l’approuvent.
Peut-on croire que ce qui va attirer les lecteurs sur cette série se sont (encore) les affres d’une jeune adolescente dans un monde d’adulte ?
Moi aussi, à partir du moment où je ne sais rien de sa vie ; mais si tel ou tel point est mis en avant j’en tient compte, forcément.
D’autre part, il se trouve que je prends part à une discussion sur une série écrite par une femme musulmane qui met en scène une jeune super-héroïne musulmane, donc :
Penses-tu que cela soit une coïncidence de la part de **Marvel ** d’axer sa promotion sur ce sujet ?
Le fait que G. Willow Wilson accepte, en connaissance de cause (c’est-à-dire qu’elle connait le personnage qu’elle va écrire), est-elle aussi une coïncidence ?
Faire de cet argument un point de la promo autour du titre est-elle une coïncidence ?
Ensuite tu parlais précédemment que tu étais content, qu’enfin on fasse de la création d’héroïne chez Marvel.
Moi je vois ça d’un autre œil : Marvel ne fait pas que Ms. Marvel se convertisse, l’éditeur créé un nouveau personnage dont on pourra le cas échéant se débarrasser.
Marvel fait du battage autours d’un point devenu aux U.S.A plutôt sensible après les attentats du 11 septembre 2001 (du moins je crois ?), mais en se réservant une porte de sortie : un nouveau personnage dont il sera possible de se débarasser.
Pour le coup si je ne mets pas en doute la sincérité de l’auteur (quoi que cela veuille dire), je mets sérieusement en doute celle de l’éditeur.
Je crois que surtout, ce qui change, c’est que désormais, avec internet, les blogs et les revues spécialisées, on sait des choses sur les coulisses. Non seulement avant la sortie des trucs, mais aussi, dans l’absolu.
Il y a trente ans (disons), on n’avait pas internet, on avait une ou deux revues ou fanzines… Et souvent, on apprenait des choses sur les auteurs dans des interviews bien après publication des bouquins concernés (ah, Kirby a fait la guerre ? ah, DeMatteis est juif ? ah, Ostrander a commencé au théâtre ?).
Par exemple, imaginons qu’un scénariste raconte une intrigue autour d’un héros qui perd la vue et la retrouve, ou des choses comme ça. Imaginons aussi que ces histoires lui soient « dictées » par une maladie qu’il aurait eu enfant et qui lui aurait fait perdre un œil. Aujourd’hui, on le saurait assez vite. Il y a trente ans, on l’aurait (peut-être) su des années plus tard.
Ça, c’est pour le côté « impact sur notre lecture ».
Pour le côté « impact sur l’auteur et sur son travail » : nous parlons de G. Willow Wilson, concernée au premier chef, tu évoques aussi le cas de Willingham. Bon, voilà, les expériences des auteurs, directes ou indirectes, influencent ce qu’ils écrivent.
Mais si on ne sait pas ? Moi, jusqu’à ce matin, je ne savais rien de cette scénariste. Et ça aurait pu continuer, d’ailleurs. Et j’aurais sans doute lu les premiers épisodes sans rien savoir des influences personnelles de l’auteur sur son travail.
Est-ce un plus ou un moins ? Je ne sais pas. Moi, j’aime bien connaître les clés qui amènent les auteurs à traiter tel ou tel sujet, de telle ou telle manière. Toi, visiblement, tu essaies de t’en émanciper, pour avoir un rapport plus direct à l’œuvre.
Ma foi, j’ai pas de réponse.
Enfin, pour ce qui est du travail de G. Willow Wilson, bien sûr qu’il sera influencée par qui elle est et ce qu’elle pense. Ma foi, qu’importe. Moi, j’essaie de m’en foutre un peu. Là où la propagande Marvel fonctionne, c’est que j’ai envie de lire la série.
[quote=« Artemus Dada »]Marvel fait du battage autours d’un point devenu aux U.S.A plutôt sensible après les attentats du 11 septembre 2001 (du moins je crois ?), mais en se réservant une porte de sortie : un nouveau personnage dont il sera possible de se débarasser.
Pour le coup si je ne mets pas en doute la sincérité de l’auteur (quoi que cela veuille dire), je mets sérieusement en doute celle de l’éditeur.[/quote]
Diablement cynique, cette double remarque.
Cependant, je me dis que, pour la première partie, tu n’as pas tort (même si un éditeur n’a pas d’intérêt à directement jeter aux oubliettes une licence potentielle).
Après, je me dis qu’on peut peut-être analyser le truc dans l’autre sens : peut-être que Marvel se dit que quitte à parler de l’Islam, autant en confier l’écriture à quelqu’un qui connaît cet univers de première main. Ce qui ne serait pas idiot, comme approche.
[quote=« Jim Lainé »]
Diablement cynique, cette double remarque.
Cependant, je me dis que, pour la première partie, tu n’as pas tort (même si un éditeur n’a pas d’intérêt à directement jeter aux oubliettes une licence potentielle)…][/quote]
Mais dans le cas que j’évoque, il ne jette pas le personnage, mais l’éditeur le met de côté. Mais garde quand même Ms Marvel.
Oui mais non, pas de mon point de vue.
On parle de religion ici, comme je l’ai déjà dit : il s’agit de foi.
La foi par nature échappe au raisonnement.
Une personne religieuse, réellement religieuse, et là G. Willow Wilson est une convertie semble-t-il, pas quelqu’un qui se dit catholique, juif ou musulman mais qui ne pratique pas ; peut-on croire qu’une pratiquante aura un regard critique sur sa propre religion ?
Je n’en fais pas, je me pose des questions, et je dialogue sur le sujet avec qui veut bien le faire.
Discuter voire polémiquer sur un sujet ce n’est pas faire de procès d’intention à l’auteur. Idéalement je préfère désingulariser mes propos mais si je veux donner des exemples je dois bien citer tel ou tel.
Mais ce n’est qu’à titre d’exemple.
Lorsque je cite Willigham je le fais à titre d’exemple je ne le met pas à l’index size=85[/size]. J’ai choisi dans son cas de continuer Fables parce que j’aime beaucoup cette série, sur une autre série je l’aurais tout simplement abandonnée.
Je n’aime pas beaucoup qu’on se serve de personnages de BD et de l’empathie que j’ai pour eux pour faire passer des messages politiques (surtout aussi complexe que le conflit israëlo-palestinien).
Et à partir du moment où l’auteur en parle, il exprime clairement sa position de propagandiste.
Lorsque j’achète de la fiction, je lis de la fiction pas de la propagande.
Mais bien entendu ce n’est que ma position toute subjective sur ce sujet.
Croire qu’il existe une rationnalité qui soit dégagée de croyance me semble un sacré acte de foi. ^^
Et pour ceux qui ont la foi et qui ne seraient pas capable d’avoir une parole critique à ce sujet, je crois que c’est trop caricatural de le penser ainsi.
Je pense à Pascal par exemple qui, croyant, disait « agenouillez vous et vous croirez », pointer de façon si incisive le role du rituel dans la croyance, dégagé de toute question de la vérité, me semble possiblement bien plus critique (au sens de raison critique) de la religion que de nombreuses critiques de soi disant athé.
Croire qu’il existe une rationnalité qui soit dégagée de croyance me semble un sacré acte de foi. ^^ [/quote]
La science est donc une croyance.
C’est intéressant.
Bien sûr.
Sinon, je me demande pourquoi quelqu’un touché par la foi et qui dans un sursaut se met à critiquer ce en quoi il croit (je parle ici de religion) ; continue de croire en ce Dieu quel qu’il soit.
Ça me paraît être une position assez ridicule de nos jours.
Le rôle du rituel dans la religion, oui mais qui dit le contraire ?
La vérité et la foi ?
Qu’est-ce que c’est « au sens de raison critique » ?
« Soi-disant athée », le soi-disant marque un positionnement par rapport aux athées, mais à qui t’adresses-tu ainsi ?
On ne peut donc pas simplement être athée, mais bien entendu « sois-disant » athée.
Croire qu’il existe une rationnalité qui soit dégagée de croyance me semble un sacré acte de foi. ^^ [/quote]
La science est donc une croyance.
C’est intéressant. [/quote]
Je m’en tiens de prime abord sur la science, qui est beaucoup de chose, à en faire une ecriture.
Les raisonnements, c’est autre chose. Il suffit d’aller voir les forums des jeunes catho millitants pour voir à quel point ce sont des bastions de la logique : argument, contre argument, citation à l’appui, exemple, rhetorique. Bien plus qu’ici. La rationnalité a partie liée avec dieu et la foi.
Pas de raisonnement logique sans dieu quelque part. Comprenne qui voudra.
[quote]Sinon, je me demande pourquoi quelqu’un touché par la foi et qui dans un sursaut se met à critiquer ce en quoi il croit (je parle ici de religion) ; continue de croire en ce Dieu quel qu’il soit.
Ça me paraît être une position assez ridicule de nos jours.[/quote]
de nos jours ?
[quote]Le rôle du rituel dans la religion, oui mais qui dit le contraire ?
La vérité et la foi ?
Qu’est-ce que c’est « au sens de raison critique » ? [/quote]
raison critique : au sens d’analyse uniquement.
Je disais que Pascal isole comme socle le plus puissant de la croyance l’acte répétitif, le rituel et non une certitude de verité.
la foi pour lui c’est l’effet d’acte répété. Et on peut même inverser : toute répétition produit de la foi. Et comme tout homme répéte…
[quote]« Soi-disant athée », le soi-disant marque un positionnement par rapport aux athées, mais à qui t’adresses-tu ainsi ?
On ne peut donc pas simplement être athée, mais bien entendu « sois-disant » athée.[/quote]
Soi-disant, parce que je fais la distinction, je crois que tu l’as déjà remarqué, entre ce qu’on se déclare être et ce que ses propos disent de soi malgrè soi.
Je suis un fervent defenseur de l’athéisme que j’assimile par exemple à l’ex nihilo. Penser l’ex nihilo, c’est penser qu’il peut y avoir des effets sans cause, c’est par exemple du coup penser que rien ne précède l’existence.
Descartes fait de la relation de cause à effet, dieu lui même. Et qui raisonne manie le rapport de cause à effet. Qui argumente surtout !
De la façon dont j’aborde ces questions, toute personne pensant qu’il y a de l’essence, est une personne qui croit en dieu, toute personne qui croit qu’il existe un monde objectif, est une personne qui croit en dieu, tout personne qui croit au principe de non contradiction est quelqu’un qui croit en dieu, du fait que l’articulation de ces discours est identique.
Je m’en tiens de prime abord sur la science, qui est beaucoup de chose, à en faire une ecriture. [/quote]
Une écriture ?!
Je ne dois pas être le seul à penser qu’entretenir le flou sur ce qu’on dit, teinte (mais teinte seulement) son discours de profondeur.
Si ?
[quote]Les raisonnements, c’est autre chose. Il suffit d’aller voir les forums des jeunes catho millitants pour voir à quel point ce sont des bastions de la logique : argument, contre argument, citation à l’appui, exemple, rhetorique. Bien plus qu’ici. La rationnalité a partie liée avec dieu et la foi.
Pas de raisonnement logique sans dieu quelque part. [/quote]
Sérieusement ?!
Là j’ai beau faire un effort, non je ne veux pas.
[quote]
[quote]Sinon, je me demande pourquoi quelqu’un touché par la foi et qui dans un sursaut se met à critiquer ce en quoi il croit (je parle ici de religion) ; continue de croire en ce Dieu quel qu’il soit.
Ça me paraît être une position assez ridicule de nos jours.[/quote]
de nos jours ?[/quote]
C’est le « de nos jour » qui t’interroge.
Pas le fait d’avoir la foi, d’être croyant et de critiquer ce en quoi on croit ?
Non ?
C’est étonnant ça.
Alors cette « analyse uniquement » avec ou sans croyance ?
Rationnelle ou pas. Objective peut-être ?
[quote]Je disais que Pascal isole comme socle le plus puissant de la croyance l’acte répétitif, le rituel et non une certitude de verité.
la foi pour lui c’est l’effet d’acte répété. Et on peut même inverser : toute répétition produit de la foi. Et comme tout homme répéte…[/quote]
Toute répétition produit de la foi
Et comme tout homme répéte…
J’ai connu une Polonaise assez forte dans ce genre de syllogisme.
Comment !!
[quote]
[quote]« Soi-disant athée », le soi-disant marque un positionnement par rapport aux athées, mais à qui t’adresses-tu ainsi ?
On ne peut donc pas simplement être athée, mais bien entendu « sois-disant » athée.[/quote]
Soi-disant, parce que je fais la distinction, je crois que tu l’as déjà remarqué, entre ce qu’on se déclare être et ce que ses propos disent de soi malgrè soi.[/quote]
Mais bien entendu, ce que disent les propos que l’on tient, malgré soit, sur ce qu’on est.
Sinon, Ms Marvel ?
Des effets sans cause(s) ?
Je ne vois pas bien la relation avec l’athéisme.
Et pourquoi pas un ou deux exemples d’effet sans cause.
Que rien ne précède l’existence ?
Sauf pour Jean-Baptiste Botul, qui est un philosophe pour qui j’ai le plus grand respect.
Je ne comprends pas ce que je lis.
Mais lorsque tu dis ça, il n’y a aucune croyance pour te guider ?
C’est rationnel ?
Quelqu’un *« qui croit qu’il existe un monde objectif est une personne qui croit en Dieu » *?
C’est comme ça que tu abordes ces questions ?
Il me semblait que c’était pourtant moi qui avait dit que l’objectivité était inhumaine, que c’était Dieu. C’est dingue comme la mémoire vous joue des tours.
Quelqu’un « qui croit au principe de non contradiction est quelqu’un qui croit en dieu », sérieusement ? Dans n’importe quel domaine ?
C’est vrai que dire tout et son contraire dans une même phrase limite les chances de se tromper c’est pas bête, c’est rarement clair, mais c’est pas bête.
c’est exactement de ça dont je parle. Il y a une pure équivalence entre penser l’objectivité tel que tu la penses et poser Dieu, ce que tu confirmes en en faisant l’apanage de dieu.
Etre athée n’est pas de dire que l’objectivité est impossible et que par conséquent elle n’est pas, puisque c’est là ce que dit le croyant en nommant l’impossible du nom de dieu (le jugement dernier, qu’est ce donc sinon le moment où s’énonce l’objectivité en dehors de l’existence? soit l’objectivité inhumaine)
Etre athée, c’est, peut être, se passer de l’impossible, c’est à dire en faire une simple fonction logique qui n’implique rien qu’en à l’existence, ni dans un sens ni dans l’autre.
Opposer impossible et existence, les mettre en rapport de cause à effet, c’est cela le principe de non contradiction si cher à Aristote, qui cohérent, le faisait reposer sur une transcendance.
L’impossible ça existe : que la lumière soit à la fois onde et corpuscule, c’est impossible, ce qui n’empêche pas la lumière d’être les deux.
Opposer l’existence de dieu/la foi à la non existence de dieu, ca cantonne la pensée dans le champ défini par la croyance (l’idéalisme en philo) et le principe de non contradiction (en logique), ce que l’écriture scientifique fait voler en éclat.
C’est pourquoi, je dirais que l’athéisme ce n’est pas de dire que dieu n’existe pas, c’est de savoir la fonction qu’il occupe dans le langage et comment s’en passer ou comment jouer avec.
L’écriture sinon, c’est la mise en forme d’une démonstration scientifique tel que Descartes la pose dans le discours de la méthode ( a), b), c) ). Une façon d’écrire le savoir qui est très différente de celle du philosophe, mais aussi de celle du géomètre, du poète etc.
C’est pourquoi je pouvais dire que, abordant les choses ainsi, il n’y avait pas de concept scientifique, que les concepts sont toujours philosophiques et que par conséquent, Deleuze ne piquait pas de concept à la science, mais qu’il produisait des concepts à partir de l’écriture de la science.
Ce qu’à toujours fait la philo à partir de toutes les écritures (mathématique, géométrique, vulgaire, etc)
c’est exactement de ça dont je parle. Il y a une pure équivalence entre penser l’objectivité tel que tu la penses et poser Dieu, ce que tu confirmes en en faisant l’apanage de dieu.[/quote]
Et ?
Je ne sais pas, je ne vois pas du tout le lien entre objectivité, subjectivité et être athée.
Une phrase qui a le mérite d’être claire.
Je ne vois toujours pas de quoi tu parles.
C’est impossible ? Dans quel cas ? Dans quel domaine ?
C’est impossible et pourtant c’est possible.
C’est l’impossipossible ?
Je ne vois pas ce que tout ça vient faire ici.
C’est donc ça, tu voulais me donner ta définition de l’athéisme.
La science n’est qu’une écriture !?
Il n’y a donc pas de concept scientifique.
Ah ! Deleuze enfin !
mais où est passé Lacan ?
Si tu le dis, je crois qu’il faut y croire.
C’est le plus important.
Avoir la foi.
[quote=« n.nemo »]
C’est pourquoi, je dirais que l’athéisme ce n’est pas de dire que dieu n’existe pas, c’est de savoir la fonction qu’il occupe dans le langage et comment s’en passer ou comment jouer avec.[/quote]
Attention, il ne faut pas confondre l’athéisme avec l’agnosticisme, voire avec l’apathésime ou le scepticisme.
Dans tout ce que tu dis, il y a un sacré mélange, ou du moins la corde est mince, mais tu en joues de plusieurs à la fois.
