Si si, mais j’étais à Deauville j’avais mieux à faire., de plus Lord et Jim ont été parfait.
Quel message ?
Jim
Mais je me demande bien d’où il peut tirer de telles idées, des connotations fascistes pour superior ? Peter empereur du patronat ? Je suis curieux de savoir comment il en est arrivé là
Superior en parallèle avec la race supérieure chère aux nazis,je suppose.
Les nazis et Octopus ayant un égo hypertrophié.
J’ai comme l’impression que Garcimor est passé par là et que tu n’auras pas ta réponse !
J’hésite : c’est du second degré ?
Du second degré ?
Moi ?
Jim
En fait Cameron se sent peut être comme un fan trahi par Dan Slott. Dans un de ces posts plus haut, il accuse le scénariste d’avoir « dénaturé » le personnage de Peter Parker. Voilà la racine du mal. Pour beaucoup, le personnage de Parker fonctionne comme un miroir d’identification, je veux dire il a même été pensé comme ça par ses créateurs. Sans doute un mélange d’image mentale de l’ado des sixties que se représentait Stan Lee + la pensée torturé manichéenne, libertarienne et fan d’ayn rand de Ditko. On ne transige pas avec sa conscience, les actes ou l’absence d’actes à une conséquence, de grands pouvoirs impliquent de grandes responsabilitésé! Lors d’un retcon (de Bendis je crois), Jessica Jones explique à Peter comment Spiderman lui a montré l’exemple et l’a conduit sur le chemin du super héroïsme. Sur son motto des responsabilités elle lui déclare: « on pourrait fonder une religion là-dessus. » Et voilà le noeud du problème. A certains moments, comme Cameron, le lien affectif avec un personnage est tel qu’on se sent trahi par l’interprétation d’un auteur, trop en décalage avec le rôle modèle qu’on s’est établi dans sa tête. A d’autres moments, comme pour Lord of Babylon, le personnage redevient ce qu’il est: un personnage. Et du coup on ne juge plus l’écart avec son héros idéal, mais l’histoire plus objectivement.
J’ai lu il y a quelques temps un témoignage touchant d’un vétéran de guerre américain, gros lecteur de comics, expliquant son désarroi suite aux choix scénaristiques effectués par Spencer pour Captain América. L’ancien soldat racontait comment le personnage l’avait inspiré avant et pendant ses années de services. Il reconnaissait et appréciait le travail de Spencer mais s’est arrêté de lire quand Steve Rogers est devenu Hydracap.
Captain américa n’est qu’un personnage de comics books.
Captain américa n’est pas qu’un personnage de comic books.
Personnellement, j’ai apprécié cette histoire de Spencer mais je n’ai pas un grand lien affectif avec Captain américa. Par contre j’ai beau être adulte, ma première réaction quand j’ai vu le Superman de Snyder au cinéma briser le cou à été de m’enerver: ce n’est pas Superman. Superman ne tue pas. Superman trouve toujours un autre moyen, il est lumineux, et positif. Et Spidey, Peter? Je me rapproche du zéro recul. Je fais toujours attention quand j’ouvre un volume de cette bd! Parce que quand même, Peter Parker n’a pas attendu Slott pour se comporter en gros connard. Il a déja battu sa femme (il pensait être un clone mais quand même, Hank pym s’en est jamais remis, lui), quand son meilleur pote se drogue, il se barre j’en passe et des meilleures. Je preférais le Peter Parker prof de Jms au Peter Parker patron certes. J’avoue que comme Cameron, j’ai tiqué plusieurs fois vis à vis de la Chine mais surtout pour ma part pour son attitude patron paternaliste, mais peut être que la Chine de la terre 616 traite bien ses emloyés. Malgrè ça, pour ma part je reconnais à Slott de m’avoir fait raccrocher à Spider-man. J’ai adoré Superior aussi. Pour finir c’est d’ailleurs marrant d’autant se prendre la tête sur la représentation de Spider-man car d’un point de vue méta et si j’ai bien compris, le Peter Parker que l’on a connu enfant est mort quand Octopus à pris sa place. Quand celui-ci a eu besoin que Peter Parker revienne, il a fait appel à sa mémoire, à la représentation mentale qu’il avait de son ennemi.
Les super-héros n’existent peut-être que dans nos têtes, cela ne les empêchent pas pourtant de façonner nos âmes et d’enflammer nos coeurs sur ce forum. 
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Je comprends ce que tu dis et l’interprétation que tu fais des propos de Cameron, mais dans ces cas là, moi je trouve que le personnage de Peter est dénaturé à partir du moment ou il quitte l’école. Spidey c’est un ado, pas un adulte.
Il faut savoir évoluer avec le personnage. Certes on peut ne pas adherer, mais de là à dire que Superior à une connotation facho et que Peter est un patron d’industrie salaud. Il y a tout de même un pas.
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A ce moment-là, dès qu’il est devenu prof à l’université.
Mais c’est quand même mieux je trouve de voir un personnage évoluer, plutôt qu’il se retrouve enlisé dans les mêmes schémas.
Je ne sais pas quoi penser du sujet de la dénaturation. Non pas que je n’ai pas d’avis (l’exemple du Superman de cinéma qui tue Zod, j’ai eu la même impression… sauf que j’étais parti pisser, à ce moment, tellement le film m’ennuyait…), mais je suis également d’une génération qui a découvert les super-héros à une période où ils remettaient le statu quo en cause. J’ai vu Tony Stark devenir alcoolique, j’ai vu Elektra arriver et réécrire le passé de Matt Murdock… Et à chaque fois, ma première réaction, épidermique, a été de dire « ça sort d’où, ça ? », puis j’ai appris à attendre, à laisser les auteurs aller au bout de leur travail.
Régulièrement, j’ai des réactions de ce genre, encore maintenant : souvent, ça tient à la mort d’un personnage, et si j’aime bien ce dernier, je peste, mais j’essaie de me faire violence et de patienter, afin de voir si le scénariste en tire quelque chose.
Quant à la dénaturation des personnages proprement dite, je crois que c’est un truc inaccessible : partant du principe que les héros sont dans un feuilleton et que cette structure narrative implique des répétitions et des formules, mais également la nécessité de… ne pas se répéter, justement, il arrive fatalement que les héros évoluent (Reed et Sue ont un enfant, Peter a ses diplômes, Tony perd son entreprise, Matt affronte des ninjas…).
Tous ces aspects sont liés, je crois : il y a des évolutions lentes, parce que les personnages « vieillissent » dans une certaine mesure, et des évolutions rapides, quand un auteur apporte un thème nouveau.
Pour ma part, j’ai bien conscience que Peter en chef d’entreprise multinationale, c’était pas prévu à l’origine. Mais en soi, je m’en fous, n’ayant pas envie en 2017 de relire encore et toujours des épisodes où Peter se fait secouer par Flash dans les couloirs du lycée. En revanche, je suis attentif à la construction des personnages, et dans ce cas précis, je trouve que Slott donne une nouvelle dimension à la dialectique pouvoirs / responsabilités, et dans cette perspective, je ne me sens pas trahi.
Se sentir trahi, au demeurant, me semble une réaction infantile : je ne suis pas attaché à mes héros d’enfance au point que je refuse qu’ils « grandissent ». Et je me sens davantage trahi quand un éditeur reboote arbitrairement son univers car ça me donne l’impression que ce que j’ai aimé ne compte plus. Mais si Peter fonde Parker Industries, je ne me sens pas trahi. Sans doute parce que je ne suis pas réellement nostalgique.
Jim
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Tout bien d’accord avec certains points de vos propos. Sur l’évolution des persos, leur caractère feuilletonnel, et je rejoins encore plus l’idée de laisser voir oú les histoires mènent, où les auteurs veulent nous emmener. Je diffère juste sur le sentiment « d’être trahi ». Je me suis peut etre mal exprimé. Je ne pense pas que cela soit une réaction infantile, plutôt que c’est une réaction humaine. Quand on lit une histoire, l’investissement, même s’il s’agit de persos fictionnel est réel, lui. Je m’interrogeais juste sur le fait de l’impact émotionnel, (spirituel presque) de nos superheros de papier. Pour le vétéran dont je parlais, captain America était un symbole, une boussole morale qui " l’aidait" lors de ses missions. Une personne comme Paul Dini a ecrit une chouette bd sur comment Batman l’a aidé à surmonter une agression… granr Morrison a ecrit (ds Supergod je crois) comment l’image positive des superhéros l’ont aidé à dépasser sa peur de la bombe atomique enfant. Je ne crois pas que ce soit infantile mais plutot impressionnant et enthousiasmant (et aussi hélas parfois effrayant quand on voit le phénomène des haters de tel ou tel auteur) de voir comment des histoires peuvent changer les gens. ( Dsl Je suis un peu lyrique mais le sujet me passionne un peu je dois avouer )
Après je me faisais un peu l’avocat du diable mais en vrai, je conseillerais plutôt à Cameron, en dehors de modérer ses propos pour être plus crédible et ne pas porter atteinte à l’intégrité et ne pas faire honte par extension à d’autres affreux gauchistes comme moi de ne pas aller chercher une critique du capitalisme dans Amazing Spider-man. Il ne faut pas hésiter à plutôt se tourner et de conseiller à son entourage la lecture des bds: Riche pourquoi pas toi, de Marion Montaigne et des sociologues Pinçons Charlot, ou de la pas moins excellente dernière et troisième édition d’Economix de Michael Goodwin et Dan E burr. Et que s’il veut du comics humaniste, (donc de gauche, hein, puisque l’humaniste ne peut pas être de droite faut pas abuser non plus ), il y a aussi l’excellente Astro City de Busiek! Et pour finir, je fais mon troll en partageant ce lien, hihihi : From Right to Left: Ranking the Politics of Superheroes - That Shelf
c’ est tout à fait cela…En outre Octopus dans le run qui précède la mort de spiderman, dit lui-même que les gens le verront comme un Adolf Hitler…
Sans oublier que attention spoiler(il rejoindra l’ hydra avec plaisir…)
moderer quels propos?
C’est ce qu’on appelle une métaphore.
Parce que sinon, cette phrase fait aussi de loin un mongol, un cambodgien, un khmer rouge… Ce qui fait quand même beaucoup pour un seul homme (en plus d’être contradictoire).
Jim
moias mais non …
Bah il va falloir me trouver des exemples plus convaincants. Parce que là, un super-vilain qui crie à qui veut l’entendre qu’on se souviendra de lui comme d’un mec pire que Hitler, ce n’est pas un gars qui dit « je suis un nazi » ou « j’appartiens à la race supérieure ».
Je suis le premier à me livrer à la surinterprétation, mais en général, faut trouver un appui dans les textes pour ce genre d’acrobaties.
Là, je ne suis pas convaincu.
Jim
C’ est normal qui le dit pas clairement car c’ est fait insidieusement mais si cela ne vous déranges pas c’ est votre avis et pas le mien…Pour ma part le mot « supérior » est dérangeant ainsi que son entrée par la suite dans l’ hydra…
en quoi le mot supérieur est dérangeant ?