mais justement, Harry Potter, pour ma génération, c’est l’application habile de recettes déjà existantes.
La trilogie Star Wars créait quasiment les recettes (bon, elle les chipait à Campbell, mais c’est tout comme). Et le V avait un ton très noir, par moments, qui contrastait avec les deux autres.
Pour moi, Anakin est bien le sujet de la prophétie car grâce à lui, on passe quand même de 729 jedis / 2 Sith à 2 Jedis / 2 Sith.
Si ça c’est pas du rééquilibrage.
Et comme il arrive à passer de la lumière aux ténèbres pour en revenir, il permet de générer un nouvel équilibre.
Je développe. C’est ma conception du truc, pas forcément la vision qu’avait les auteurs ou la Force elle même de sa prophétie.
Anakin tue des élèves, des padawans … Le reste c’est l’empereur et les troopers.
J’irais même plus loin, c’est Jar Jar qui permet tout ça en présentant la résolution qui donne les pleins pouvoirs à l’empereur.
Pour moi, quand la prophétie parle d’équilibre dans la force, elle ne parle pas de ces représentants, mais bien de la Force même, perturbée car exploitée sans vergogne par les deux parties.
L’équilibre est un point de stabilité, or tant qu’il existe des Sith et des Jedis, ils s’affrontent ce qui perturbe la Force puisqu’elle est utilisée dans ces combats entre ces représentants.
Lorsque Mace Windu demande à Yoda si Anakin est bien l’Elu, Yoda lui répond que l’on a peut être mal interprété la prophétie cependant déjà à ce moment là, le côté obscur a pris le dessus, les jedis sont aveuglés et subissent, ils ne maîtrisent aucun des évènements, comme si la Force les desservait pour permettre aux sith de revenir au pouvoir et de mettre fin aux manipulations qu’elle subit.
Si Jarjar, Palpatine et Anakin mettent en place les bases de l’équilibre, celui ci n’est atteint que lorsque Luke terrasse l’empire, avec Vador et Palpatine dans le lot et ceci après les morts d’Obi et Yoda.
Luke n’a jamais terminé son enseignement de Jedi et ne peut donc appartenir à ce groupe même s’il s’en réclame. Il se retrouve dans une position située entre Sith et Jedi. Et à aucun moment, Palpatine ne semble responsable de leur aveuglement, chose dont il n’hésiterait pas à se vanter si c’était en son pouvoir.
Et seul. En tant qu’unique détenteur de la Force, plus de remous dans celle ci, le point d’équilibre est réellement atteint. La Force fera naître ensuite des manipulateurs bien différents des Jedis ou des Sith en la personne des jumeaux Organa-Solo … Mais pendant un temps, la Force avec un unique représentant aura été équilibrée. Pour moi le fait que Luke n’ait pas terminé sa formation est un point important.
[quote=« nikohell »]Je développe. C’est ma conception du truc, pas forcément la vision qu’avait les auteurs ou la Force elle même de sa prophétie.
Anakin tue des élèves, des padawans … Le reste c’est l’empereur et les troopers.
J’irais même plus loin, c’est Jar Jar qui permet tout ça en présentant la résolution qui donne les pleins pouvoirs à l’empereur.
Pour moi, quand la prophétie parle d’équilibre dans la force, elle ne parle pas de ces représentants, mais bien de la Force même, perturbée car exploitée sans vergogne par les deux parties.
L’équilibre est un point de stabilité, or tant qu’il existe des Sith et des Jedis, ils s’affrontent ce qui perturbe la Force puisqu’elle est utilisée dans ces combats entre ces représentants.
Lorsque Mace Windu demande à Yoda si Anakin est bien l’Elu, Yoda lui répond que l’on a peut être mal interprété la prophétie cependant déjà à ce moment là, le côté obscur a pris le dessus, les jedis sont aveuglés et subissent, ils ne maîtrisent aucun des évènements, comme si la Force les desservait pour permettre aux sith de revenir au pouvoir et de mettre fin aux manipulations qu’elle subit.
Si Jarjar, Palpatine et Anakin mettent en place les bases de l’équilibre, celui ci n’est atteint que lorsque Luke terrasse l’empire, avec Vador et Palpatine dans le lot et ceci après les morts d’Obi et Yoda.
Luke n’a jamais terminé son enseignement de Jedi et ne peut donc appartenir à ce groupe même s’il s’en réclame. Il se retrouve dans une position située entre Sith et Jedi. Et à aucun moment, Palpatine ne semble responsable de leur aveuglement, chose dont il n’hésiterait pas à se vanter si c’était en son pouvoir.
Et seul. En tant qu’unique détenteur de la Force, plus de remous dans celle ci, le point d’équilibre est réellement atteint. La Force fera naître ensuite des manipulateurs bien différents des Jedis ou des Sith en la personne des jumeaux Organa-Solo … Mais pendant un temps, la Force avec un unique représentant aura été équilibrée. Pour moi le fait que Luke n’ait pas terminé sa formation est un point important.[/quote]
Mais que faire des paroles de Yoda " Quand je ne serai plus, le dernier des Jedi tu seras." ?
Paroles d’un vieux sénile qui se contredit … Il dit aussi à Luke que s’il part maintenant, il ne pourra être jedi et succombera devant Vador …
Mais effectivement, Yoda part du principe que Luke ne réagira pas à l’appel de sa soeur et donc qu’il terminera sa formation, ce qui n’est pas le cas.
Et Yoda ne voit pas le futur … il peut pressentir les remous dans la force mais ça s’arrête là …
Je le redis, c’est ma vision de la chose, de la prophétie que Yoda ne comprenait pas lui même. Et je n’ai pas la prétention de la comprendre mieux que lui, je donne juste ma compréhension des choses.
Enfin sinon l’Elu, c’est JarJar ! Je préfère ma théorie issue des premiers films et des livres qui ont suivi … sans être passée par la réécriture des premiers épisodes pour la relance de la franchise au cinéma 
Tu donnes toi-même la réponse.
C’est fondateur, ça précède plein de trucs, c’est « séminal » comme on dit.
Je profite de l’occasion pour revenir sur un truc qui me tourne dans la tête depuis longtemps.
Le truc avec les jeunes générations (c’est un truc qui m’agace, mais je te prie de bien vouloir croire que je le dis sans aucune animosité, hein…), c’est que vous avez un mal fou à remettre les choses dans le contexte et à distinguer les œuvres qui ont marqué des tournants. C’est pas entièrement de la faute à votre mode de consommation, à votre décharge l’offre pop culturelle est tellement vaste que vous n’avez pas le temps de vraiment savourer.
A contrario, les vieux schnocks de ma génération mâchaient et remâchaient les choses sur lesquelles ils pouvaient mettre la main (pas d’internet pour télécharger de vieilles BD, pas de réimpressions et de TPB, pas de télé à la demande, pas de bouquet du cable… c’était déjà bien le diable si on accédait à un magnétoscope). Résultat, on voyait / lisait / écoutait peut-être moins de trucs, mais on les voyait / lisait / écoutait plusieurs fois, histoire de replonger dans le truc. Si bien qu’on avait un rapport plus intime parce qu’on se prenait le choc de manière plus violente.
De là, ça change tout.
(Récemment, je m’amusais à faire mon planning cinoche de 2015, genre « mai, Jurassic World, juin, Avengers 2, décembre, Star Wars… » Tu vois le truc. C’est rigolo à faire, en soi je m’en fous mais c’est marrant parce que ça démontre bien que l’offre est devenue colossale, compressant en une année une offre qui faisait cinq ou dix ans du temps de mon adolescence. C’est à des trucs comme ça qu’on sent que le rapport au contenu, pour qui a connu les deux périodes, a bien changé.)
En fait, selon moi, le principal danger du trop-plein d’offre, c’est la difficulté à distinguer le bon du moins bon. L’assiette est tout le temps pleine, et donc on mange beaucoup et on a le ventre plein, mais on finit par ne plus distinguer les goûts des choses.
Un peu plus haut, je précisais que j’y vois un problème générationnel mais que je ne dis pas ça méchamment. Je préciserai même que le trop-plein, ça vaut pour tous les âges. La saturation peut conduire soit à l’écœurement (« ouah, tous les films sont nuls, gnagnagna… ») soit à l’aveuglement (« ouah, tous les films sont super, gnagnagna… »).
Là où j’enfourcherai à nouveau mon cheval de vieux con en croisade contre ces idiots de jeunes qui ne connaissent rien à la vie (là, je sens qu’il faudrait que je rajoute un smiley, histoire d’éviter que quelqu’un me prenne trop au sérieux…), c’est que nous, à voir un gros film par semestre en salle (telle année, c’était un Star Wars, telle autre c’était un Indiana Jones…), à voir un ou deux films par semaine à la télé, à lire notre Strange tous les mois et à attendre sans pouvoir consulter Newsarama, hé bien on s’est forgé un goût, une grille de lecture. C’est pas une démarche très intellectuelle, hein, c’est simplement la compréhension de pourquoi, à force de revoir Le Bon, la Brute et le Truand, La Folie des Grandeurs, La Gifle, Le Gendarme de Saint-Tropez tous les ans, on a fini par comprendre pourquoi certains étaient bien et pourquoi d’autres étaient moins bien. Sur l’air du « c’est en forgeant qu’on devient forgeron », on a commencé à développer un regard critique à force de voir et revoir des choses, ce qui nous a sensibilisé aux dialogues, au montage, au cadrage, au scénario, whatever.
Là où vous êtes dans un tourbillon d’images, nous, on était dans une petite rivière de colline pas vraiment impétueuse. On a eu le temps de regarder le paysage.
Les rediffs, les décalages dans le temps, tout ça, ça nous a permis aussi de remettre des choses dans le contexte. Genre, tu vois Indiana Jones ou ET et un jour tu vois Duel, et on te dit que c’est le même réalisateur mais que Duel c’est son premier film. Et comme tu es sur cette petite rivière pas vraiment tumultueuse, tu as le temps de raccrocher les wagons (et moi, je télescope les métaphores).
C’est pour ça que moi je suis pour les réimpressions dans les BD, je suis pour les rediffs à la télé : ça remet en perspective.
Trois anecdotes, pour trois supports différents :
Tout ça pour dire quoi ?
Que l’entourage technologique dans lequel on navigue nous offre tout en même temps et au même niveau. Que tu peux regarder sur Youtube un film d’horreur du mois dernier et La Nuit des Morts-Vivants, sans réelle différentiation.
Sans doute que, ouais, au final, tout va trop vite.
Résultat des courses, tu me demandes en quoi L’Empire Contre-attaque est le meilleur de la vieille trilogie. Je ne sais pas du tout comment tu consommes la culture (drôle de phrase) ni même quel est ton bagage et ton parcours (j’essaie donc de ne préjuger de rien), et je trouve d’ailleurs très bien que tu viennes demander et relancer (c’est un truc que je ne vois pas assez souvent, d’ailleurs, la demande d’explication, mais bon, quand j’étais jeune, je croyais tout savoir et ne pas avoir besoin d’explication. Aujourd’hui, comme Gabin, « je sais qu’on n’sait jamais »).
Mais permets-moi aussi d’y voir le signe d’un trop-plein de pop culture, qui « floute » la perception et fournit tout dans un vaste nuage sans profondeur.
Quand j’écris un bouquin, un essai, voire un scénario, et que mes recherches me conduisent à découvrir des films ou des livres, il m’arrive trèèèèèèèès souvent de découvrir un ancêtre à un truc que je croyais original. J’ai pas d’exemple en tête là tout de suite, mais régulièrement, je tombe sur un truc et je me dis « mais bon sans, c’est comme Tartempion, mais dix ans avant ». Donc je sais par expérience que c’est pas toujours facile de remettre dans le contexte, et qu’on voyage tous avec nos références qui nous construisent (genre La guerre des étoiles pour moi et Harry Potter pour toi, si on veut faire caricatural).
Mais j’ai rencontré beaucoup de jeunes, y compris dans des prépas de métiers artistiques, qui voient des films sans les revoir. Qui choisissent d’en voir le plus possible, au lieu de revoir ceux qui leur ont plu, par exemple. Et personnellement, je vois dans cette boulimie, facilitée par l’environnement technologique, un frein au développement de l’œil critique.
(Là encore, ce n’est ni une pique ni un reproche, seulement un sentiment.)
Pour en revenir à L’Empire contre-attaque, c’est un film maîtrisé, qui ménage son suspense de manière remarquable (l’arrivée des Quadripodes est exemplaire, visuellement c’est parfait), qui développe ses personnages de manière sensible, qui parvient à un équilibre formidable entre l’exploitation puissante des prémices épiques que le premier n’a pas eu le temps de pousser à fond et les délires un peu kitsch du troisième. Drôle sans être ridicule, sensible sans être larmoyant, rapide sans être illisible, puissant sans être vulgaire. Avec un bon réalisateur à la barre, ce qui explique cela. Lucas a réalisé quatre des six films. D’un strict point de vue formel, les deux qui restent sont meilleurs.
Après, mon avis personnel sur la qualité du film ? Les dialogues ! En VO comme en VF, d’ailleurs, parce que la trilogie bénéficie de super bons dialogues bien traduits excellemment joués par une floppée de doubleurs de premier ordre (et Carel et Lax, s’ils sont les plus évidents, ne sont pas les derniers). Ce film a des dialogues de haute volée. « Autant embrasser un Wookie ? - Mais je peux arranger ça ! » « Mal fichu ? Moi ? » « Je ne peux rien lui apprendre. Cet enfant n’a aucune patience. » « Voilà pourquoi tu échoues. » « Un vaurien. Il va vous plaire. » « Non, non, non. Plus rapide, plus facile, plus séduisant. » « Fais-le, ou ne le fais pas. Mais il n’y a pas d’essai. » Et des centaines d’autres.
Ce film bénéficie d’un scénario de premier ordre, développe des lignes narratives parallèles (ça aussi, c’était nouveau pour l’époque, ce film l’a imposé), joue à fond la carte de l’exotisme en télescopant les lieux, les intrigues et les enjeux. L’une des choses intéressantes, aussi, c’est que c’est le film de la série où l’on ne traîne pas sur Tatooine : les héros avancent, ils vont ailleurs, ils vivent leur vie, ils progressent. À partir du Retour du Jedi, Tatooine devient un passage obligé. Hélas, serais-je tenté de dire.
Je crois que c’est le meilleur film de la série (pour l’instant) parce que c’est aussi celui qui montre des pistes à suivre. D’une certaine manière, tout le reste de l’univers cinéma s’articule autour de lui, plus qu’autour du premier.
Après, si je voulais t’asticoter (et je ne vais pas m’en priver), je te dirais : « pourquoi c’est le meilleur ? Ça se voit, que c’est le meilleur. » Et je rajouterais : « Ça s’entend, que c’est le meilleur. »
Revoie-le. Réécoute-le. Lance-le dans la version que tu as découverte en premier, et fais autre chose en même temps (genre, la vaisselle). Guide-toi à l’oreille. Et tu verras comme il est bon, ce film. Ils ne sont pas si courants que ça, les films qui peuvent « se voir à l’oreille ».
Jim
CLAP CLAP CLAP
Marche pas le lien !
Pour nourrir un peu la réflexion de Jim
Ca fait longtemps que je n’ai pas remis le pieds dans un collège ou un lycée et je ne sais pas trop comment s’étudie l’histoire aujourd’hui. Mais j’ai entendu dire que c’était pas glop. Si j’ai bien compris aussi il y a eu une abolition du principe de l’étude chronologique.
Je ne sais pas si c’est vrai et quand cela à eu lieu. Je sais aussi que de mon temps (http://www.mad-movies.com/forums/public/style_emoticons/default/adodonicoco.gif) j’adorais l’histoire à l’école alors que la majorité de mes camarades s’en foutaient. Moi j’étais passionné par la Renaissance, les révolutions, les changements de régime, le XIXème siècle, les guerres mondiales etc etc (après 1950 ca me barbait par contre trop proche, trop déprimant…).
J’étais passionné par les relations de cause à effets surtout. Comment les idées de la Renaissance deviennent le terreau du siècle des Lumières, comment celui-ci devient la base de la construction du système politique lors d’une révolution influencée aussi par celle des Américain, sur qu’elles bases la IIIème république s’est construite et comment tout a convergé vers la Première guerre mondiale etc etc.
C’est passionnant et l’apprentissage chronologique aidait parfaitement à comprendre comment tout est histoire de contexte et comment rien n’arrive au hasard (enfin presque tout). C’est fabuleux et je pense que cela à permit à beaucoup de gosse de schématiser leurs pensées et leurs réflexion de cette manière.
Et c’est vrai que je retrouve cette approche chez beaucoup de gens de ma générations et des plus anciennes mais moins chez les plus jeunes*. Pourtant cela permet de me structurer la pensée en la situant au sein d’un tout. Projeter dans ce qui nous concerne cela permet de mieux comprendre l’importance de certaines autres surtout les plus séminales. On parle de L’empire contre-attaque ici mais récemment j’ai eu le même débat lors de la ressortie en salle de Massacre à la Tronçonneuse.
(et tout ça me fait toujours désespérer de l’absence d’un vrai cours sur l’image que ce soit sur ses mécaniques ou son histoire)
Maintenant je vais faire encore plus vieux con et comme Jim je vous prie bien de croire qu’il n’y a rien de personnel et que c’est surtout des pensées jeté sur l’écran qui ne sont clairement pas certaine et veulent amener à une discussion.
Je pense qu’on est actuellement dans une société totalement et bien plus égocentrique qu’il y a vingt ans. Internet puis l’émergence des réseaux sociaux a eu l’avantage d’offrir un moyen d’expression et de sa diffusion énorme. Une caisse de résonance incroyable mais qui s’est accompagné à mon sens d’un culte de l’individu et de petite communauté dont je déplore l’excès. J’ai l’impression que tout individu ne se sent exister qu’au sein d’une minorité choisie dont la caractéristique semble être la sensation de rejet.
(attention je ne nie pas que celle-ci n’existe pas hein)
C’est très parlant au sein des nombreux sujet qui nous regroupe ici et qu’on pourrait qualifier d’un terme que je n’apprécie plus : geek. Mais on peut aussi le voir dans d’autres domaines je pense. Cette importance de l’égo couplée à cette sensation de rejet et au changement de consommation comme expliqué par Jim me font penser que le travail de remise en contexte est plus difficile pour une nouvelle génération car s’apparentant à une dévaluation des objets (j’aime pas le mot) qui leurs sont chères.
Alors ce n’est pas du tout ce que j’ai ressenti en lisant les messages de Alexielios mais quitte à rebondir sur Jim autant y aller à fond . Oué j’ai vraiment l’impression qu’en restituant dans le contexte on fait passer un autre message. « voila pourquoi ce que tu aimes et qui est venu après est pourri ». C’est clairement pas le cas, pour ma part je trouve passionnant de reconstituer les rapports et les liens de différentes natures qui nourrisse les oeuvres. Là j’ai écrit un gros texte sur Stormwatch** de Warren Ellis et je fut fasciné par le contexte et les oeuvres qui ont suivie. En regardant le passé c’est réjouissant de voir comment la série s’inscrit dans un contexte de paranoïa dont le représentant ultime de l’époque est X-files (série qui prendra fin dans le premier semestre 2011 comme une fin d’époque avant le grand bouleversement historique d’ailleurs et je pense qu’on peut retrouver cela dans d’autres arts). Dans le contexte immédiat cela met en évidence un tout donnant le sentiment d’une grosse émulation au sein de la production (Transmetropolitan qui arrive derrière, la JLA de Grant Morrison) et dans le futur c’est quasiment toutes la production des années 2000.
(ainsi que d’autres oeuvres sur d’autres supports. Cherchant à illustrer musicalement le texte pendant l’écriture je fut étonné de voir à quel point un jeu comme Metal Gear Solid 2 peut être incroyablement proche du travail d’Ellis sur Stormwatch)
Or mettre en avant ces liens, recontextualiser ne veux pas dire amoindrir l’oeuvre ou les autres.
Enfin voila c’est du vrac plein de fautes comme d’hab
Tout cela pour dire que L’empire contre-attaque c’est le meilleur
(Mais que mon préféré c’est Le retour du Jedi à cause de la BD que j’ai lu et rerererererelu des années avant de voir le film)
** Je remercie d’ailleurs Blackie qui m’a donné envie de l’écrire suite à une discussion lors du PCE et également Jim et Alex dont la relecture de leurs essais m’ont bien aidée dans l’écriture.
Encore cette rengaine ?
Non, jim.
Quand bien même les jeunes générations te diraient que tu as raison ou qu’elles se reconnaitraient dans ce que tu dis, tu as tord d’en faire une affaire de génération.
On a toujours tord d’en faire une affaire de génération, surtout lorsqu’on pense alors faire partie de la génération d’avant.
Comme le dit morisson la question est qui est in et qui est out, et non qui est avant ou après. Avant quoi ? Après quoi ?
Internet ? Bien sur que internet change les choses mais supposer qu’on sait déjà dans quel sens, et qui plus est dans un sens qui ne toucherait que l’autre, c’est une attitude, et je le dis sans animosité aucune à mon tour, de « vieux cons », smiley ou pas smiley. On pose une différence puis on définit par rapport à elle une norme de l’avant et de l’après et on finit par parler de ce qui concerne tout le monde en visant seulement quelques un. Cela relève de l’auberge espagnole et tu es trop capable de subtilité, et je le dis sans flatterie, pour te laisser aller à ce genre de raisonnement fourre tout.
Si quelque chose t’agace, t’interroge, t’interpelle, il faut faire l’effort de le penser en dehors de la facilité de la « différence », d’autant plus si tu en fais une différence de génération.
Que tu dises que l’offre actuelle te fait un effet de trop, c’est une chose, que tu le justifies en supposant que cela est du à l’expérience d’un moins dans ta jeunesse, pourquoi pas, mais que tu fasses de cette différence de trop et de moins qui ne concerne que ton « ressenti », fut il basé sur des éléments objectifs, le socle d’une différence à partir de laquelle tu construis la pensée d’un autre, d’une autre génération, c’est te donner le beau rôle, celui du chanceux né à la bonne date (le beau rôle et même pas de sa faute dit donc, que voulez vous j’ai du goût et j’en suis même pas responsable, je suis vraiment béni des dieux) et faire de ton cas, de ton « ressenti » une généralité. Et si tu fais de ton cas une généralité, alors il n’y a pas lieu de parler de différence entre toi et l’autre génération puisque tu ne parles donc que de toi.
Tu dis que l’offre est trop pléthorique pour faire la distinction entre le bon et le moins bon, pourtant cela ne semble pas t’empêcher aujourd’hui de le faire alors pourquoi supposer que l’autre génération serait plus con que toi et ne pourrais le faire également ? Parce qu’elle aurait un autre avis que le tien ? Ce serait poser d’emblée alors l’illégitimité de la parole de l’autre génération, et c’est une facilité que seuls les « vieux cons » se permettent.
Repérer dans sa parole ces points de constructions imaginaires, ou pour parler de soi, de son rapport au trop et au moins, on en passe par un autre imaginaire qui tient le rôle d’opposé d’une équation binaire, cela fait partie de la formation intellectuelle de chacun. Moi et l’autre, l’avant et l’après, ça permet de s’acheter une compréhension à bon compte en faisant reposer sur un autre dont on nie la parole le soin de payer le prix nécessaire à faire exister des catégories bien définies et qui comble de la chance s’opposent de façon binaire. Diantre que de chance ! La vie est vraiment bien faite quand même parce que les oppositions binaires c’est vachement plus simple à manier. Et voilà comment on passe de soi dans un rapport complexe, non binaire à un objet, à soi dans un rapport univoque à l’objet, clarifier grâce à un autre imaginaire qui prend en charge toute la complexité de mon rapport à l’objet mais complexité dont je ne veux rien savoir et qui sera le socle de mon opposition binaire à l’autre qui n’en demandait pas tant. C’est la base logique de l’oedipe : y a un avant et un après, un monde stable sans sexualité où la rapport à l’objet allait de soi puis quelque chose c’est passé et maintenant plus rien n’est stable, y a du trop, y a moi et l’objet et l’autre et tout ça, ça s’oppose, ça s’embrouille,ça va plus. On était dans le paradis puis on a mangé la pomme d’internet et nous voilà jeté dans un monde de souffrance où le savoir se perd, pépère ! Ah si l’autre n’avait pas ce rapport sans retenu à l’objet, sans contrôle, sans éthique, boulimique, on pourrait encore savoir des choses, mais c’est peine perdu l’autre il peut pas se retenir, c’est pas de sa faute, notez bien, pauvre créature, il faudrait peut être l’aider à se contrôler non ? Pourquoi pas le voiler pour cadrer un peu les choses !? Comment ça moi aussi j’ai une consommation de pop culture boulimique depuis toujours ? Non, non c’est pas du tout la même chose, moi j’ai un gout, c’est même pas de ma faute, moi mon gout il s’est construit dans le temps du paradis de l’avant de la faute d’internet.
Tss tss Jim, allons, c’est pas de ton niveau.
Je ne veux pas dire, mais ce modèle c’est aussi le modèle du bouc émissaire.
Personnellement, l’épisode V fut mon préféré et de loin. C’est de plus l’épisode que j’ai vu en dernier, et je l’ai vu et revu. Maintenant je peux plus le voir, je peux même plus voir les star wars en général. Comme quoi la revoyure n’est pas forcément le chemin d’accès garanti à l’appréciation que tu décris.
Starwars c’est out. jj abrams c’est in.
Et bien, je ne pensais pas tuer le topic.
Mon propos, qui a peut être été jugé méprisant, était de souligner que les rhétoriques de la différence de génération, du paradis perdu et celle qui est constituée par l’amnésie enfantine quant à la sexualité, sont, au niveau de la structure logique, une seule et même chose : ces rhétoriques attribuent à un autre imaginaire des propos qui ne sont pas les siens mais ceux du sujet qui parle, sujet qui reconnait pourtant par ailleurs mais à un autre moment ces mêmes propos comme sien, mais qu’il attribue à un moment donné à un autre, ce qui a pour conséquence de présenter son rapport à son objet, à ce qu’il dit, comme non contradictoire. La contradiction ne sera alors pas celle du sujet mais mais celle qui l’oppose à un autre imaginaire.
A toute personne qui affirme une chose, c’est un art antique que de savoir lui démontrer qu’il ne sait pas ce qu’il dit. On peut l’entendre sous la forme de lui démontrer qu’il est un ignorant, on peut l’entendre également sous la forme de lui démontrer qu’il dit bien quelque chose mais qu’il ne sait pas qu’il le dit.
C’est à partir de cette ignorance de ce qu’on dit quand on le dit que j’ai pu dire que repérer ces déplacements imaginaires peut faire partie d’un apprentissage intellectuel, si dès fois on croit une telle chose possible.
Je ne sais pas Jim si mon épinglage t’as paru par trop vindicatif, il s’agissait pour moi de faire entendre la logique à l’œuvre dans ton propos qui est celle que je décris et comme le dit Gaspard Proust : « et je le prouve ».
Tu commences par opposer une lacune qui serait celle de la jeune génération :
à cela tu opposes donc une capacité de l’ancienne génération qui
Donc il y a les anciens caractérisés par le savoir de ce qui « marque un tournant », savoir qui s’acquiert par un certain rapport de frugalité quant à l’objet, ainsi que par une certaine répétition. A ces anciens tu opposes (les modernes ?) qui se caractérisent par un manque de savoir du à un trop plein d’objet.
Or voilà ce que tu nous dis quelques lignes plus loin :
Et là celui qui a
C’est bien toi.
C’est ça le problème avec le savoir, à peine on commence à le clarifier à le dater qu’il s’enfuit à l’infini. On peut toujours remonter à avant et de là à avant encore.
Ceux qui sont confrontés à la difficultés de remettre les choses dans leur contexte, à distinguer les choses qui font tournants sont ceux qui essaient et non ceux qui n’essaient pas par ce qu’ils seraient pris dans un rapport de trop plein à la consommation.
Il y a plus : le trop plein il est où ? Il est du coté de cette régression à l’infinie que tu décris très bien et qui t’embarque lorsque tu commences par isoler un sujet pour un de tes livres.
On isole un auteur qui fait tournant, on l’étudie grâce à la répétition et voilà qu’on se retrouve avec un trop plein de référence et l’on est plus capable alors de dire ce qui fait tournant ou non.
Les affirmations donc : je sais isoler ce qui fait tournant grâce à la répétition et j’ai un mal fou à le faire (à cause aussi de la répétition, par exemple des inventions dans l’art) sont donc bien toutes deux tiennes, elles sont bien toutes deux à énoncer à la première personne et non l’une à la première et l’autre à la seconde personne du pluriel. La contradiction passe entièrement de ton coté et non entre toi et une autre génération.
La référence à l’autre génération masque que cette instabilité du savoir que tu reproches à l’autre génération c’est bien la tienne. Ton savoir est stable que lorsqu’une autre génération est là pour prendre à sa charge tout ce que par ailleurs tu dis bien ne pas savoir non plus. Et plus on essaie de savoir, plus le savoir échappe, c’est comme ça, c’est pas le savoir stable d’un coté et l’instabilité du savoir de l’autre.
Si ma réponse a pu te paraitre méprisante, et je m’en excuse, elle faisait surtout ressortir, je crois, le coté méprisant de ton propos. Le mépris, il en faut de toute façon dans le savoir. Le mépris, c’est dire que la subjectivité ne rentre pas en ligne de compte dans le savoir, « qu’importe les raisons voici les faits ». Je préfère de loin une pointe de mépris si cela permet d’échapper au « chacun ses gouts et ses couleurs, il n’y a pas d’objectivité ». Surtout qu’on commence par refuser un certain mépris inhérent au savoir et on finit par mépriser le savoir. L’important c’est surtout de savoir où on le loge ce mépris et s’il y est à sa place.
Il me semblait particulièrement pas à sa place dans ton propos.
Pour ce qui est de l’évolution de notre société, et non des générations, je serais d’accord avec Lord pour pointer le phénomène des communautés. L’autorité ne fait plus lien social, l’idéal, la nation, les grands hommes ça marche plus trop. Le savoir comme idéal se pète aussi un peu la gueule, mais bon la science et la génétique sont là. Ce qui fait lien social aujourd’hui et toujours de plus en plus, c’est l’objet : on se réunit autour d’une passion partagée pour un objet, un mode de communication, une star que sais je.
A ce niveau, on aurait bien tord, nous passionnés de comics, de penser qu’on fait parti là d’un avant. On est en plein dans le nouveau, en plein dedans l’objet, réunis que nous sommes sur un forum par une passion commune pour l’objet comics.
Si je devais faire une différence de génération, je la placerais au niveau de la visibilité de l’objet et non de sa quantité. Nous notre passion, elle était un peu sous le manteau, pas revendiquée forcément en place publique. On a grandi avec, et maintenant elle est accessible à tous.Notre objet a connu une certaine promotion. Promotion d’ailleurs à laquelle nous avons participé à notre niveau, notamment en affirmant et démontrant en le faisant qu’on pouvait avoir un discours savant sur cet objet.
Et là apparait une certaine contradiction dans ce qui fait le lien social communautaire autour de l’objet : d’un coté il y a une volonté de reconnaissance de l’objet par l’autre extérieur au groupe mais à l’instant où cet autre par les modalités qui sont les siennes ( discours journalistique, discours universitaire ) commence à reconnaitre l’objet en l’intégrant à son discours, c’est une atteinte au lien communautaire et à son discours propre qui est ressenti.
Il faut voir la rage (avec le sentiment de rejet dont parle lord, qui est d’ailleurs plus un sentiment de persécution je dirais) que déclenche l’introduction du discours universitaire, fut il de médiocre qualité, dans la communauté des jeux vidéo outre atlantique, notamment avec le gamer gate, pour se convaincre que si les mouvements de foules ne répondront plus à l’avenir à une autorité autorisant les débordements au nom par exemple d’une idéologie, les mouvements de foules ne cesseront pas pour autant d’être extrêmement violent, reproduisant cette fois la persécution à laquelle ils prétendent répondre. Tous contre un, tous harcelant un.
A ce titre, la femme, comme objet persécuteur par excellence dans le désir, va à l’avenir en prendre vraiment plein la gueule. Ca a déjà commencé. Tous contre une, c’est le nouveau mantra des mouvements de foule.
Que la force soit avec vous mesdames, nous en aurons tous besoin.
Du Cancer ou du Capricorne ?
Sérieusement, c’est surtout que je n’arrive pas à suivre ! Mon cerveau prend peur rien qu’à voir la taille de ton message ! (c’est sûrement mon subconscient qui doit agir).
dans le lignée pourtant des messages qui précèdent et pas hors sujet.
My bad.
Essayer de mettre un topique sur un cancer, c’est pas mieux qu’un emplâtre sur une crise cardiaque, si tu veux l’avais du Doc Niko.
Alexielios, Star Wars n’est ni plus ni moins qu’un conte de fée galactique. Une princesse à sauver, des gentils, des méchants, un empereur, dans un univers lointain (combien de contes commencent ainsi?). Alors oui, rien de nouveau sous le soleil, mais il ne faut pas en attendre plus. C’est un conte de fée dans les étoiles. Et il faut donc recontextualiser. Le film date de la fin des années 70. Et il mélange savamment différents genre comme justement le conte de fées, le western et les films de cape et d’épée. Avec en plus une musique grandiose. Nourrie au Harry Potter, tu es certes blasée en découvrant Star Wars, nous pourrions l’être tout autant dans le sens inverse, mais il ne faut pas attendre d’un film plus que ce qu’il n’est.
Et aujourd’hui, combien de films sont basés sur les mêmes modèles préformatés? Où tu as l’impression de voir souvent le même produit?
Cliché? Non. Ca utilise les codes existants et les transpose dans un univers qui n’avait pas encore été exploité jusque là. Les Gardiens de la Galaxie au cinéma en reprennent grosso modo le même chemin. Cliché, ça l’était déjà à la base, le jeune fermier qui va secourir le monde en se découvrant des capacités hors du commun, c’est hyper basique. Mais quand c’est bien fait, on s’en fout, et c’est bien fait je trouve.
Alors pour en revenir à l’Empire Contre-Attaque, personnellement, j’ai appris à aimer cet épisode. Parce qu’au départ, il était en 3e sur ma liste, après l’épisode 6 et l’épisode 4. Oui, l’épisode 6 était mon préféré, pas à cause des Ewoks, mais j’adore le début de cet épisode, la poursuite en Landspeeder, le combat final, la parallélisation des évènements, c’est mené tambour battant, ça me plait beaucoup. A côté de ça, je ne voyais pas encore bien les qualités de l’épisode 5. Certes il y avait des bons trucs, mais j’estimais que ce n’était pas suffisant.
Mais c’est comme tout, on vieillit, on a du recul, on connait ou reconnait de nouvelles choses, et on y revient, et on se dit au final. Putain, c’est de la bonne came quand même. Je ne vais pas paraphraser Jim, il a tout dit.
Un cliffhanger comme il y en a beaucoup? Aujourd’hui peut-être. Mais les trilogies ne courraient pas les rues dans les années 70-80. Que ce soient Mad Max, Indiana Jones, ou encore Retour vers le futur qui est bien le seul qui offre un cliff à la fin du 2, chaque saga était grosso modo indépendante (sans parler des Rocky ou des Rambo).
Et comme tu dis, « dernièrement », donc qui pompe sur qui? En plus, étant donné la notoriété de Star Wars et l’accès à l’information actuelle, à mon avis, dès l’âge de 10 ans si tu n’as pas vu la saga tu es spoilé. Mais personnellement, j’ai vu les Star Wars bien après leur sortie initiale, en 1988 grosso modo, et je connaissais l’intrigue, surtout que j’avais lu les comics Marvel parus dans Titans, donc je connaissais aussi les personnages. J’ai quand même eu beaucoup de plaisir à regarder cette trilogie (en plus, c’était comme une projection privée, j’étais tout seul dans la salle du ciné). Connaissant donc le cliff, forcément tu ne vas pas faire un gros O avec ta bouche quand ça arrive, mais c’est la manière dont c’est amené qui devient intéressant.
My 2 cents.
Après un premier court teaser qui a fait débat, une série de fausses trading cards vintage révèle les noms (et pour certains, juste les prénoms) des nouveaux personnages :
John Boyega est Finn
Daisy Ridley est Rey (Solo ? Skywalker ?)
Oscar Isaac est Poe Dameron
? (peut-être Adam Driver) est Kylo Ren
BB-8 !
Tiens justement j’ai vu le teaser (hem un bien grand mot) il y a 2 jours au ciné, ça et rien, c’est pareil! Et dire que rien ça fait autant parler, ça fait peur.
C’est une autre façon de dire qu’on est des connards, oui.
