j’ai enfin vu le cartoon avec Boba Fett.
(Sa première apparition).
Ce mec pète la classe.
Tout d’abord, désolé de ne pas avoir répondu. Faute de temps. Là, j’ai une fenêtre de tir. Ça va pas durer. Incidemment, je n’ai fait que parcourir en diagonales tes deux longs posts, sans les lire en détail (là encore, faute de temps). Je suis sûr qu’il y a des points que j’ai compris de travers et d’autres auxquels je devrais répondre, mais ça sera pour une autre fois… ou jamais, on verra.
[quote=« n.nemo »]
Quand bien même les jeunes générations te diraient que tu as raison ou qu’elles se reconnaitraient dans ce que tu dis, tu as tord d’en faire une affaire de génération.[/quote]
Je note que souvent, tu réponds non pas directement à ce que l’on dit, mais à un point que tu soulèves (souvent intéressant, au demeurant…). Si bien que ça dévie de ce à quoi tu dis répondre.
En l’occurrence, c’est le cas. J’ai donné plusieurs exemples que j’ai vécus (c’est quand même mieux que de donner des exemples extérieurs en les faisant miens, tu admettras), et à chaque fois, j’ai précisé l’âge des gens. Ça montre bien que ce n’est pas générationnel.
Ce que je soulignais, surtout, c’est que les outils actuels décontextualisent ce qu’ils montrent. Parce qu’ils offrent tout en même temps. Et que la mise en contexte demande, aujourd’hui, un effort plus grand.
Chaque génération fait avec les outils qu’elle a et avec le matériel auquel elle a accès. Quand tu as plus d’outils et que tu peux tout voir en même temps, fatalement tu picores ici et là, dans le désordre (par rapport à la chronologie, au jeu des influences, tout ça…). Et comme l’offre est incessante et pléthorique, on est davantage sollicité et on n’a pas toujours le temps d’approfondir.
Et autour de moi, le « j’ai pas le temps de revoir ce film, j’en ai d’autres à découvrir », je l’entends majoritairement chez les jeunes, pas chez les « vieux ». En guise de contre-exemple, cependant, on peut citer les romans Harry Potter, qui sont lus et relus et rerelus. L’apprentissage par la répétition existe encore (et là, je crois aussi que c’est un phénomène de tranche d’âge, pas de génération : depuis l’avènement du magnétoscope, les gamins se passent et repassent toujours les mêmes dessins animés, comme on a tous demandé à nos parents nous relire toujours la même histoire avant de dormir).
Morrison ne dit pas cela (enfin, selon moi). Il dit que chaque nouvelle génération entre en conflit avec la précédente, pour finalement recréer des structures similaires, et pour pérenniser un certain pacte social, quel qu’il soit. Mais cette reproduction passe par le conflit, qui crée une zone de démarcation autour de laquelle se distribuent les forces (certains « vieux » se ralliant aux « jeunes », tout ça). Grosso modo (et c’est sensible dans ses X-Men, dans ses Batman, dans ses Invisibles…), la société évolue lentement (par la technologie, les mœurs…) mais le passage d’une génération à une autre se déroule avec brutalité, comme un passage de relais lorgnant vers le combat de catch.
En ce sens, ouais, il n’y a pas d’avant et d’après, il y a un pendant. Mais du point de vue de ceux qui vivent ce conflit de génération (les élèves et les professeurs de l’institut Xavier, par exemple), ça prend l’apparence d’un avant et d’un après.
Dans le cas qui nous occupe, je crois que l’anecdote du cliffhanger de L’Empire est assez parlant. Décontextualisé et/ou noyé dans la masse de références, il apparaît comme peu original. En revanche, contextualisé, il apparaît comme fondateur.
Et je pense que la profusion d’offre pop culturelle que les moyens techniques modernes induisent constitue une couche supplémentaire de flou pour la contextualisation. Et donc pour la perception de la dimension historique des choses. Et bien entendu pour l’analyse et la critique.
Après, tout est affaire d’utilisation des outils. C’est comme la colorisation des comics dans les années 1990. Plein de mecs découvrent Photoshop et se mettent à coloriser des BD sans jamais avoir tenu un pinceau de leur vie. Le résultat a été hideux pendant des années, les meilleurs coloristes étant des gars qui avaient bossé en traditionnel avant, des « vieux ». Il a fallu attendre la constitution d’une nouvelle génération de coloristes, qui ont façonné leur goût en même temps qu’ils ont appris le maniement des logiciels.
Pour la dimension culturelle des choses, j’imagine que c’est pareil. On est à mon avis dans une phase où tout se mélange, parce que, par facilité, par fainéantise, par manque de temps, les gens n’ont pas le temps de creuser. Mais ils apprendront, et réapprendront également à construire un jugement critique à partir de ça.
Moi, l’outil, j’en suis très content. Internet, notamment (mais pas que, la lecture d’essais ou les documentaires aussi…), permet de découvrir des tas de choses. Il est bien évident que je n’aurais pas écrit les bouquins que j’ai faits de la même manière si je n’avais eu accès qu’à des supports papier. J’en découvre tous les jours, je l’ai déjà dit. En partie d’ailleurs en échangeant, ou en lisant les découvertes des autres. Après tout, les forums, ça sert aussi à ça, même si l’effet « caisse de résonance » d’internet en rajoute un peu quant à la décontextualisation.
Jim
Je n’avais pas vu ta réponse.
Je suis assez content qu’il y en ai une, c’est qu’on a toujours du mal à l’écrit à mesurer le ton qui sera attribué au texte dans la lecture qu’un autre en fera.
[quote=« Jim Lainé »]
[quote=« n.nemo »]
Quand bien même les jeunes générations te diraient que tu as raison ou qu’elles se reconnaitraient dans ce que tu dis, tu as tord d’en faire une affaire de génération.[/quote]
Je note que souvent, tu réponds non pas directement à ce que l’on dit, mais à un point que tu soulèves (souvent intéressant, au demeurant…). Si bien que ça dévie de ce à quoi tu dis répondre.
En l’occurrence, c’est le cas. J’ai donné plusieurs exemples que j’ai vécus (c’est quand même mieux que de donner des exemples extérieurs en les faisant miens, tu admettras), et à chaque fois, j’ai précisé l’âge des gens. Ça montre bien que ce n’est pas générationnel.[/quote]
J’avais bien noté que tes exemples invalidaient l’opposition stricte des générations, mais comme cela ne t’empêchait pas de formuler cette opposition et comme surtout cette formulation revenait sous ta plume à plus d’une reprise dernièrement, j’ai choisit dans faire le cœur de ton propos et à ce cœur d’y répondre. Choix de lecture plutôt que déviation, je dirais.
Voilà une précision plus à la hauteur il me semble de la subtilité qu’on te sait avoir.
[quote]
Morrison ne dit pas cela (enfin, selon moi). Il dit que chaque nouvelle génération entre en conflit avec la précédente, pour finalement recréer des structures similaires, et pour pérenniser un certain pacte social, quel qu’il soit. Mais cette reproduction passe par le conflit, qui crée une zone de démarcation autour de laquelle se distribuent les forces (certains « vieux » se ralliant aux « jeunes », tout ça). Grosso modo (et c’est sensible dans ses X-Men, dans ses Batman, dans ses Invisibles…), la société évolue lentement (par la technologie, les mœurs…) mais le passage d’une génération à une autre se déroule avec brutalité, comme un passage de relais lorgnant vers le combat de catch.
En ce sens, ouais, il n’y a pas d’avant et d’après, il y a un pendant. Mais du point de vue de ceux qui vivent ce conflit de génération (les élèves et les professeurs de l’institut Xavier, par exemple), ça prend l’apparence d’un avant et d’un après.[/quote]
La question du in et de l’out, je le prélevais notamment de l’arc riot :
i1160.photobucket.com/albums/q489/nihil2012/inout001_zps8ba4eafb.jpg
Je le comprend sensiblement différemment de toi, en insistant en tout cas sur d’autre élément qui pourrait se traduire sous la forme d’une propédeutique à la lecture.
Comme tu le soulignes les structures recréées par la nouvelle génération ne sont pas si différentes de la précédentes, du moins dans les récits de morrison au point où l’on pourrait se demander s’il s’agit vraiment d’une création, on s’il ne faudrait pas plutôt parler d’une reformulation.
L’erreur logique que pointent les cuckoo est donc celle de s’arrêter à la formulation entre deux générations pour fonder des oppositions. Que l’une en parle ainsi quand l’autre en parle autrement, tant qu’elles reproduisent les même structures, elles disent bien toutes deux la même chose, et il faut bien lire alors dans leur propos le même texte.
D’ailleurs dans les new x men, il n’y a pas de conflit de génération, quentin tente de le monter de toute pièce en réaction à son histoire toute personnelle, et c’est les cuckoo et xavier qui y mettent un terme, montrant bien qu’il ne s’agit pas là d’une affaire d’age. De la même façon, « le vieux con » magneto qui ne cesse de se lamenter sur la nouvelle génération qui ne serait plus capable de concentration et qui n’écouterait plus ses grands discours, se fait arrêter par les x men toutes générations confondues.
Morrison note donc qu’une reformulation prend place entre génération mais qu’elle ne doit pas être prise comme une opposition à moins de commettre une erreur de lecture.
La question du in et du out comme propédeutique est assez clair : l’opposition ne s’articule qu’entre deux groupes constitués (eux/nous, vieux/jeunes, français/étranger). Si deux groupes s’opposent, il y a deux « in », c’est à dire deux espaces intérieurs à deux groupes. Deux « in », c’est croire que la formulation seule fait le groupe. L’opposition pour morrison n’est pas l’enjeu, ce qui est déterminant pour lui c’est l’articulation du rapport du in et du out, de l’intérieur et de l’extérieur. Qui est dedans, dans le système par exemple, qui en est à l’extérieur, à la marge ?
Mais être à la marge ne fait pas groupe, à moins d’opter pour une lecture d’opposition. Dans les invisibles, se révèle illusoire la confrontation entre l’église extérieur « outerchurch » qui ne recherche qu’un grand « in » (tout le monde enchainé dans la machine) et les anarchistes qui sous couvert d’être out/à la marge, mais aussi bien « in » /à la page de la mode, n’en constituent pas moins des « in »/cellules et rêvent d’un out générale (élévation de la conscience hors temps pour tous qui ressemble diablement à une fusion de tous dans la machine). Même face, d’une même pièce.
C’est là résumé par les cuckoo : il ne s’agit pas la question de l’autorité contre l’anarchie.
De même une lecture critique ne doit pas déboucher sur la créations de 2 groupes qui s’opposent, mais n’en définir qu’un seul : qui fait par exemple une lecture historique de l’histoire des films ? il y a ceux qui la font et les autres, mais les autres ne font pas groupe, ni génération. Les autres font autre chose, il n’y a pas d’opposition.
[quote]
Dans le cas qui nous occupe, je crois que l’anecdote du cliffhanger de L’Empire est assez parlant. Décontextualisé et/ou noyé dans la masse de références, il apparaît comme peu original. En revanche, contextualisé, il apparaît comme fondateur.
Et je pense que la profusion d’offre pop culturelle que les moyens techniques modernes induisent constitue une couche supplémentaire de flou pour la contextualisation. Et donc pour la perception de la dimension historique des choses. Et bien entendu pour l’analyse et la critique.[/quote]
Peut être, ou peut être pas. Peut être aussi que quelque change change en amont, qui n’est pas sans lien avec ce qui pousse à faire une lecture historique des choses, et que ce changement rend possible un rapport à l’objet fondé sur son abondance. On peut toujours inverser la cause et l’effet dès qu’on fait une lecture historico-évolutionniste des choses, la poule et l’œuf.
Dans le même temps que l’objet pullule, force est de constater, que les groupes se fondent de plus en plus autour de l’élection d’un même type d’objet dont la consommation répétitive fait le lien sociale.
C’est une discussion qui peut nous emmener loin. Nous dévier loin ^^.
Songeons par exemple que l’histoire comme discipline universitaire se fonde au 18 et surtout 19ème siècle, elle procède à la suite de Hegel en une introduction dans la chronologie de la lecture des causes et des effets, de l’introduction donc dans la succession de la question du nécessaire. Mais où est ce que le nécessaire a t il trouvé à se dire précédemment ? En logique, en géométrie, en théologie mais aussi dans la fiction. C’est Aristote qui soulignait qu’il préférait la tragédie à l’histoire (qui était alors réduite à une succession d’événement) car, disait il, seule dans la tragédie peut se saisir le nécessaire.
L’histoire en son sens moderne relève à ce titre en bien des points d’une lecture tragique de la chronologie. Elle fait de la chronologie une histoire, une fiction, mais pas n’importe laquelle de fiction, une fiction structurée comme l’est la tragédie.
L’histoire vu comme recherche des causes et des effets, comme identification des moments séminaux, c’est donc aussi bien appliquer à l’objet étudié la structure de la fiction tragique.
La question se pose de sa pertinence, surtout quand l’objet étudié est fiction lui même.
Faire l’histoire des comics, par exemple, c’est réaliser une lecture structurée par la fiction tragique à partir des fictions qui ne sont pas forcément structurées ainsi. N’est ce pas ainsi s’assurer certain forçage ? est ce totalement pertinent ?
Voilà quelques réflexions, reprises entre autre d’une lecture du livre de rancière le fil perdu, essai sur la fiction moderne qui si elles ne visent pas à discréditer un lecture historico-critique des fictions, fondée sur l’isolement des moments séminaux de son histoire, est de nature à nuancer au niveau de son implicite réprobateur, le constat qu’aujourd’hui il serait plus difficile d’arriver à repérer ce qui important historiquement de ce qui ne l’est pas, ou comme tu le dis à recontextualiser, on pourrais dire à retragédifier.
Une critique qui sera sans doute très différente d’une lecture historique, où cette dernière sera peut être out.
après tout, si une œuvre a besoin d’être recontextualisée pour qu’on puisse en saisir les qualités, en a t elle vraiment beaucoup ?
[quote=« n.nemo »]
Une critique qui sera sans doute très différente d’une lecture historique[/quote]
Oui : je crois qu’il est intéressant que plusieurs lectures soient possibles. Je crois même que si elles sont différentes, l’astuce est de les apparier.
En poussant ce raisonnement jusqu’au bout, on finira par perdre contact avec les conditions de production des choses (que ce soit un poème épique, une mosaïque antique, un concert rock, une flèche préhistorique, une tapisserie médiévale, un incunable…) et par ne plus avoir les clés.
C’est vachement intéressant, ça, de ne plus avoir les clés de compréhension, Nikolavitch en parle très bien dans ses bouquins, ça mobilise des choses, ça en mythifie d’autres. Mais moi qui viens d’études de lettres, je ne vois pas comment une œuvre ne peut exister sans contexte. C’est un peu l’équivalent du principe d’Heisenberg : l’expérience artistique, comme l’expérience scientifique, ne peut se définir ex nihilo.
Enfin, je pense.
Et ça me semble encore plus valable pour l’expérience de « lecture ». On ne voit pas un film, on ne lit pas un livre hors contexte. En tant que spectateur, on est en plein dans le contexte. Et il me semble que le contexte facilite le dialogue entre l’œuvre et son public.
Jim
Bien sur, je pousse un peu pour te prendre à revers et je dis rapidement ce qui nécessiterait plus de développement ou de répétition. Je pousse d’autant plus que je dis les choses rapidement. Mais le bout par où je prend les choses me semble tout de même un peu en décalage du tien, sans doute que je pense que les clefs de compréhensions ne sont pas tant datées que ça, même si je ne crois pas aux invariants historiques.
Disons que je le formulerais ainsi : ce n’est pas l’œuvre qui doit être recontextualisée mais le regard qui doit être décontextualisé, décontextualisé de ses formes imaginaires qui relèvent du conditionnement.
J’aime beaucoup les anthologies d’urban. Dans la dernière sur les super vilains, la première histoire est celle de superman luttant contre les syndicats mafieux des taxis ( et après on dira que les auteurs pensaient écrire pour des enfants, ben voyons). Rien que ça suffit à déciller le regard. Et une fois le regard décillé, voilà que le trait plus brut, la sophistication de la narration en moins débouche sur une réelle force du récit. Et pourquoi pas même y voire de l’hypercompression.
Et si on voit dans ces premiers superman de l’hypercompression, si on est attentif au fait qu’à la lecture les premières bd de superman ou les jla de morrison ont des effets de lecture assez similaires alors la lecture purement historique en est modifiée, l’hypersompression n’est plus une sophistication (sous entendu sous une forme évolutive), mais une autre façon de faire ce qui était fait au départ, une sorte de retour aux premiers pas.
Je me méfie de la lecture historique quand la recontextualisation gomme ce qu’il y a encore de tout à fait vivant dans les œuvres du passé au profit d’une connaissance érudite qui serait plus guidée par le seul désir d’une accumulation des connaissances que tournée vers la pertinence de la lecture.
Les tragédies grecques nous parlent là maintenant tout de suite. Elles nous parlent sans doute très différemment qu’elles leur parlaient à eux, mais elles nous parlent au présent.
[quote=« n.nemo »]
Disons que je le formulerais ainsi : ce n’est pas l’œuvre qui doit être recontextualisée mais le regard qui doit être décontextualisé, décontextualisé de ses formes imaginaires qui relèvent du conditionnement.[/quote]
Mais on ne peut pas décontextualiser totalement. Si l’on décontextualise, on recontextualise, on décale le regard, je crois que tu le dis toi-même un peu plus bas.
Mais comme toutes les choses qui sont désormais déconnectées de leur contexte de création, de la grille de lecture et pour tout dire du code initial (genre, la Bible…), ça remplace un discours par un autre, ça perd sa temporalité.
Ça devient des mythes. Y a des tas de choses qui se mythifient (les cow-boys, les super-héros, King Kong, Star Wars puisqu’on en parle…).
Mais les mythes partent bien de quelque part, et leur nature de mythe n’empêche pas qu’on peut, si on le désire, remonter à la source. Et donc, remettre dans le contexte.
Et je maintiens que la profusion d’offre en simultanée n’aide pas à recontextualiser, puisqu’elle donne l’impression qu’il n’y a qu’un seul contexte.
Jim
oui je crois saisir où ce joue un certain décalage entre nous :
Tu penses, si je comprends bien, que le sens d’une fiction repose sur le sens qu’elle avait à une certaine époque, et que ce sens ne peut se retrouver que par le savoir historique.
Cela te conduit à définir le mythe comme un fiction dont le sens se serait obscurci, aurait été oublié. Le mythe pour toi, c’est ce qui nous parle mais sans qu’on sache d’où car on l’a oublié.
Ton approche n’est pas sans une note d’athéisme là où elle renvoie la fascination du mythe à l’effet d’une amnésie qui si elle devait être comblée par le sens au cours d’un travail de mémoire et de savoir, déboucherait sur une fiction plus ou moins terre à terre en tout cas sans mystère.
Du coup, pour toi la lecture est ce qui réduit le mythe à une fiction pour peu qu’on enrichisse sa lecture de savoir
Mon athéisme, je le place ailleurs, je crois, je le place là où je ne suppose pas un sens oublié aux mythes parce que je répète ce que j’ai lu de levy strauss. Je ne dirais pas que le mythe soit une fiction dégradée ou sublimée par l’oubli du sens, le mythe est d’entrée énigmatique même pour la culture qui le produit au moment où elle le produit. Le mythe met en scène l’oubli du sens dès sa formulation, il n’arrive pas après pourrait on dire.
Ce qui change entre les époques ce n’est pas l’énigme qu’est le mythe, c’est ce qu’on fait de celle-ci : on la sacralise, on la banalise, on la recouvre, on la médite, on l’analyse …
C’est pourquoi il me semble que l’époque importe peu pour avoir accès à l’énigme pour peu qu’on parte du fait qu’une certaine absence de sens est une donnée de base.
Pour moi, , je crois bien que ce que j’appelle une lecture « pertinente » du mythe ou de la fiction, c’est ici la même chose, est une lecture qui cernerait au plus près l’énigme qu’est le mythe. Le savoir qui est supposé possible dans cette approche n’est pas le savoir historique qui comble le sens mais un savoir lire l’énigme. La fascination se trouve réduite aussi, comme dans ton approche, mais autrement, la fascination est au cœur du mythe, mais on est pas obligé après tout d’être fasciné par la fascination.
Comme dans l’approche que je développe ici, l’énigme est quelque part hors contexte, qu’on soit dans un contexte de pénurie ou d’abondance d’objet, ce n’est pas que ça ne change rien, mais rien à priori ne permet de dire qu’un contexte soit pus favorable que l’autre pour avoir accès à l’énigme. L’idéalisation du savoir, de l’autorité du savoir, on sait quel barrage elle dresse devant l’énigme, sans doute que l’objet proliférant sert aussi à boucher l’énigme et que la chute de l’idéalisation du savoir ne garantisse aucunement l’accès à l’énigme, mais comme je le disais ce n’est pas comme si l’idéalisation du savoir aidait non plus.
Voici quelques posters promotionnels dénichés sur le net et dévoilant plus en détail le mystérieux Kylo Ren:
http://imageshack.com/a/img908/5715/HZnbCM.jpg
http://imageshack.com/a/img537/684/4jYUub.jpg
http://imageshack.com/a/img537/6135/QvyJOG.jpg
Source: www.comicbookmovie.com
La nouvelle bande-annonce :
« Chewie… we’re home ! »
J’en ai des frissons partout !
Jim
Môman !
Ça fait des p’tits guiliguilis dans le cou.
Le « feeling » est là et bien là, pas de doute…
Franchement j’ai plus que hâte
Il y a trop de jurisprudence cinématographique en terme de comeback moisi pour que je veuille espérer ne serait-ce qu’un minimum mais punaise ce teaser est rempli de plans d’une force visuelle assez incroyable. Le dernier plan, c’est limite-limite mais ca le fait grave.
c’est la BA conçu de A à Z pour faire bander le vieux fans qui chie à raison sur la prélogie et ca fonctionne à mort sur moi. Comme dit Solo, je suis rentré à la maison. Tout les images j’avais vraiment l’impression d’être dans Star Wars et pas dans les épisodes 1 à 3.
(ca va être pourri, je ne veux pas le concevoir autrement de peur d’être déçu mais l’espace de deux minutes j’étais au nirvana)
Frais
Vu dès qu’elle est sortie (j’étais dans les starting blocks).
Awesome !
Mais non, tu ne seras pas déçu, Lord.
Au pire, pas aussi enchanté que tu pourrais l’espérer dans tes rêves les plus fous. Mais déçu, je n’y crois pas une seconde. Abrams est fait pour le job. C’est juste une évidence.
Le seul truc qui m’intrigue, c’est le fil propre au stormtrooper qui traverse la BA de bout en bout. Ça donne un sentiment de course-poursuite continue. Sur toute la longueur du film, j’entends. Impossible - sauf incompréhension de la matière première - que ce soit fagoté comme ça. Le seul défaut de ce trailer pour moi.
j’ai hâte !
Va-t-il voler la vedette à ce bon vieux R2 ? Voici la présentation de BB-8 pendant la convention Star Wars Celebration :
