Sinon, je comprends la stratégie… The Ultimates plus vendeur que Mighty Avengers, ok…
Mais bon, c’est un peu prendre les lecteurs pour des cons, quoi qu’on en dise. Là, c’est un changement complet de concept et de personnages. Rien à voir avec Thor/Thorette et Wolverinette qui assument le concept de départ, avec un cast connecté.
Alors, d’accord… sûr que c’est le contenu qui prime. Mais à jouer la carte de la confusion - combien de lecteurs se retrouveront pas dans un Ultimates qui n’en a pas le goût ? - on fait un pas de plus dans le n’imp. Et pas après pas, une voie se dessine.
[quote=« sylvain cordurié »]
Alors, d’accord… sûr que c’est le contenu qui prime. Mais à jouer la carte de la confusion - combien de lecteurs se retrouveront pas dans un Ultimates qui n’en a pas le goût ?[/quote]
Ca on verra à la sortie du comics une fois la lecture faîtes 
[quote=« sylvain cordurié »]
[quote=« KabFC »]
C’est pas ce qu’il dit. Ewing dit que c’est un bon nom et qu’il ne voit pas pourquoi le changer parce que la gamme n’est plus là.
Il dit pas que c’est un choix perso.
Non, il ne le dit pas. Mais il en parle comme si c’était sujet à débat en interne. Il ne reprend pas The Ultimates juste parce que c’est un bon nom.
Le fond de l’histoire, c’est que d’accord/pas d’accord, il doit faire avec. Lui dit que ce n’est pas un problème. Moi je dis que c’est une idée à la con, dans le sens où il n’y a aucun rapport entre les deux concepts. Créer les conditions d’une comparaison qui n’a pas lieu d’être, ce n’est pas très malin.
S’ils veulent faire un titre Ultimates, qu’ils en développent un vrai, ces couillons.[/quote]
Tu dis pas plus haut que c’est une idée à la con, tu dis qu’il est con de dire que c’est un choix perso, et tu critiques son intervention.
Mais si la boite pour laquelle tu bosses fais une conneries ou un truc con, qu’on t’interroge dessus dans un média à portée international, tu vas vraiment dire qu’ils font de la merde ? Parce que si c’est le cas, je crains que tu ne tiennes pas ton poste très longtemps.
Aprés c est toujours un peu le souci…
c est comme l import de vertigo et wildstorm dans le DCU… tu te retrouves parfois avec des concepts qui sont trés éloignés du concept originel.
Tu te retrouves à essayer de garder un copyright actif aussi…
Aprés si tu prend littéralement… les ultimates … le concept colle presque plus qu avec l original.
Il n’y a que quelques pays dont la France où le droit du travail t’interdit de critiquer publiquement ton entreprise. Ce n’est pas le cas aux Etats Unis, mais ça n’empêche pas les conséquences dont tu parles.
Oui même si c est pas dans la loi…
En même temps, en France c est dans la loi car il est plus compliqué de licencier un salarié donc la loi enterriné quelque chose qui n a pas besoin de l etre ailleurs car de toute facon, tu peux etre viré pour moins que ca …
[quote=« KabFC »]Tu dis pas plus haut que c’est une idée à la con, tu dis qu’il est con de dire que c’est un choix perso, et tu critiques son intervention.
Mais si la boite pour laquelle tu bosses fais une conneries ou un truc con, qu’on t’interroge dessus dans un média à portée international, tu vas vraiment dire qu’ils font de la merde ? Parce que si c’est le cas, je crains que tu ne tiennes pas ton poste très longtemps.[/quote]
Non mais… Tu peux quand même faire une réponse « honnête », en disant que c’est le défi que l’éditeur t’a demandé de relever, que ça fait partie du deal. Point barre. Pas la peine de mentir ou d’insulter.
Cette exploitation de The Ultimates, elle est aussi stupide et contestable - ou bassement mercantile - que le titre Spider-Man de Bendis. Faut quand même réfléchir deux secondes tant au fond qu’à la forme.
On en arrive au final avec des qualificatifs transférables d’un titre à un autre. Une bonne idée au départ pour la gymnastique mentale que cela impliquait, mais qui révèle un incroyable manque d’intelligence éditoriale quand c’est utiliser de manière mécanique.
Ça n’a peut-être l’air de rien, mais ça en dit long la considération de l’éditeur pour son propre catalogue.
De toute façon, toutes ces interviews sont devenues un festival de langue de bois, de déclarations enfiévrées selon lesquelles les auteurs ont toujours rêvé de faire ça, de déclarations d’amour envers un éditeur, etc. Mais c’est du flan, c’est comme les déclarations des politiques ou des grandes entreprises. C’est de la langue de bois et de l’esbroufe. Je ne les lis même plus.
Ce ne sont pas des qualificatifs, mais des titres de séries. Marvel n’a pas voulu utiliser le terme Avengers sur Ultimates pourquoi ? C’est aussi idiot de base vu que la série est une série sur les Vengeurs. Ultimates c’est le nom d’une marque qui subit aujourd’hui un changement drastique.
Ca me rappelle la lutte entre DC et Marvel pour savoir qui utiliserait le nom Captain Marvel.
Pareil.
Car a l epoque les avengers sont pas vendeurs…
C est le succes d Ultimates qui amenera le fait que Marvel placera Bendis et Finch sur le titre et qui lancera la popularité de la franchise.
Si l equipe avait été populaire… Ultimates se serait appele Ultimate Avengers.
Ils attendent la prochaine relance du titre dans 7 numéros.
[quote=« Fred le Mallrat »]
Car a l epoque les avengers sont pas vendeurs…
C est le succes d Ultimates qui amenera le fait que Marvel placera Bendis et Finch sur le titre et qui lancera la popularité de la franchise.
Si l equipe avait été populaire… Ultimates se serait appele Ultimate Avengers.[/quote]
La question était réthorique (pardon)
Jack je parlais du moment ou ils ont crées le titre à l’époque.
[quote=« KabFC »]
[quote=« sylvain cordurié »]
Non mais… Tu peux quand même faire une réponse « honnête », en disant que c’est le défi que l’éditeur t’a demandé de relever, que ça fait partie du deal. Point barre. Pas la peine de mentir ou d’insulter.[/quote]
Mais c’est impossible de dire ça pour un auteur sous contrat. Ca reviendrait à casser l’image que veut se donner l’éditeur (je ne parle pas que de Marvel ou DC, mais bien de quasiment tous les éditeurs). Souvent l’éditeur ne veut pas se donner une image mercantile, mais plutôt celle d’un marchand de rêves, comme Disney par exemple.[/quote]
Heu… Je suis un auteur sous contrat. Je m’exprime sans aucune restriction, de manière honnête, tout en me considérant corporated.
Je ne vois pas en quoi un auteur qui tiendrait un discours comme celui que j’esquissais - celui de relever un challenge - serait menacé. Ou alors il bosse vraiment pour des gros cons. Ou - autre hypothèse - il a autant de caractère et de personnalité qu’une plante grasse de salon.
Il ne faut pas oublier qu’il y a aussi des auteurs qui courbent l’échine pour être plus vassal que souhaité par l’éditeur lui-même. Faudrait pas se faire mal voir…
Un auteur n’est pas là pour vendre du rêve en lieu et place de l’éditeur. Son taff, c’est d’écrire des histoires, et des bonnes de préférence. Basculer dans la servilité ou le room service, c’est autre chose.
Je maintiens. Ce que Ewing dit là, ce n’était nécessaire en rien.
Heu… Uncanny, Spectacular, Amazing, ce sont des qualificatifs. Et ils passent d’un titre à un autre depuis Uncanny Avengers. Là, ça voulait dire quelque chose. Mais après, ce n’est que la déclinaison d’une bonne idée servie à toutes les sauces. Elle est où l’intelligence éditoriale ?
Sinon, bien évidemment que Ultimates, c’est une marque. En revanche, la faire durer artificiellement avec un contenu sans rapport avec ce qui existait précédemment, c’est de la connerie, rien d’autre. Comment veux-tu que le lecteur lambda se retrouve dans cette cuisine qui consiste à tout mélanger ?
Concernant les interviews des auteurs, il est vrai que beaucoup se contente d’utiliser, comme les politiques, des éléments de langage, ils sont certainement briefés avant de parler à des journalistes (même si c’est pas avec les gars de CBR ou Newsarama que tu risques d’avoir des questions compromettantes…). J’ai le sentiment que les editors verrouillent de plus en plus la comm’, quand ils ne font pas les itw directement avec les scénaristes, avouant (à demi-mots ou franchement) qu’en vérité ils établissent les intrigues avec les scénaristes qui les mettent ensuite en forme (c’est flagrant avec les events maintenant, où tu vois que les auteurs n’ont plus le contrôle de ce qu’ils font - je me rappelle de déclarations de Brubaker et Fraction à l’époque de « Fear Itself » puis de Alonso derrière qui signifiaient clairement que l’idée de départ, c’était une histoire mixant les mythologies de Thor et Captain America et que ça avait été ensuite « gonflé » pour en faire une saga avec les Avengers et tout le ban et l’arrière-ban de Marvel : résultat, le récit souffrait de déséquilibres flagrants à cause de tous ces personnages ajoutés dont, visiblement, Fraction ne savait pas toujours quoi faire, alors que la trame restait sympa).
Pour ce qui est des noms des séries, c’est un peu pareil, à mon avis : il y a une évidente volonté de continuer à exploiter des termes qui sont, pour beaucoup de lecteurs, liés à des moments importants de l’histoire Marvel récente (ici : « Ultimates »), quitte à ce que le projet actuel n’ait plus grand chose à voir avec l’original, ou alors juste pour inspirer le slogan qui accompagne la série.
Mais les lecteurs, dans leur ensemble, sont-ils dupes ? Tout le monde, je crois, sait que l’univers Ultimate était moribond depuis un bail, ça tient plus de l’hommage (assez vain parce que les lecteurs ont eu le temps de faire le deuil), de la récup’. Et puis si Al Ewing a gagné la sympathie d’un certain nombre, ce n’est pas (pas encore ?) un scénariste qu’on identifie autant que les barons de Marvel. C’est d’ailleurs, je trouve, un pari de pas mal de séries du « All-new, all-different Marvel », donner des séries parfois importantes à des mecs qui n’ont pas encore prouvé grand-chose (en général et chez Marvel en particulier) : les Ewing, Hopeless, Duggan, même Lemire, on devine bien que Marvel mise sur eux pour assurer une forme de relève, mais y arriveront-ils ?
Quand j’ai repris la lecture de Marvel il y a quelques années, les gars à qui Marvel avaient confié les clés des séries importantes, c’étaient Bendis, Millar, Brubaker. Fraction allait faire son trou, puis Gillen, Slott. Vaughan était par-ci par-là. Puis arriveraient ensuite Remender, Hickman… Je ne dis pas que Lemire, Hopeless, Duggan, Ewing, c’est moins bon, mais je leur trouve globalement moins de personnalité (qualités et défauts mêlés) que Bendis, Millar, Brubaker, etc. Peut-être vont-ils se révéler, mais autant je trouve que côté dessinateurs, il y a eu des révélations/confirmations spectaculaires entretemps (que Marvel n’a pas toujours retenus d’ailleurs), autant côté scénaristes je suis plus dubitatif.
[quote=« sylvain cordurié »]
Wow ! Tu as des idées un peu arrêtée sur les choses.[/quote]
Comme toi il me semble 
[quote=« sylvain cordurié »]
En clair, tout est mercantile. Toute entreprise commerciale est motivée par l’appât du gain.[/quote]
C’est ce que je voulais dire.
Ce n’est pas moi qui dit à longueur de topique que Marvel fait du caca, j’ai un discours beaucoup plus nuancé que toi sur le sujet
L’ambition du projet oui c’est clair, Bill Jemas président de Marvel veut amener de nouveau lecteur rebuté par une continuité trop lourde il demande alors à Quesada fraichement promu rédac chef de refaire le même coup que sur le label Marvel Knights attirer de vieux lecteurs avec des auteurs inné et aussi de nouveaux lecteurs. Je n’enlève aucun crédit à Bendis et Millar, mais le but du projet est purement mercantile il ne vient en rien des auteurs qui sont venus avec le projet sous le bras.
Quand à Ultimates la série, c’est uniquement l’oeuvre de Millar 
qui ne fait que réapliquer à la sauce Marvel ses Authority, voir même plus ceux d’Ellis pour le coup. Le tout avec un petit côté plus putassier que ne l’aurait fait Warren.
[quote=« sylvain cordurié »]
Heu… Uncanny, Spectacular, Amazing, ce sont des qualificatifs. Et ils passent d’un titre à un autre depuis Uncanny Avengers. Là, ça voulait dire quelque chose. Mais après, ce n’est que la déclinaison d’une bonne idée servie à toutes les sauces. Elle est où l’intelligence éditoriale ?[/quote]
Je suis d’accord avec toi sur les qualificatifs que sont Amazing, Spectacular… Mais pas Ultimates c’était le nom de la série, pas un qualificatif.
Je pense que le lecteur s’en contrefout. Je pense très sincèrement que ça fait plus ch@& la communauté minoritaire qui est sur internet et les forums que ceux qui achètent sans se soucier du trucs. D’ailleurs je suis sur qu’ils apprécient bien plus que nous leurs comics, non pollué par les effets d’annonces à outrance, les différentes préviews que nous attendons qui nous spolient…
[quote=« KabFC »]
[quote=« sylvain cordurié »]
Wow ! Tu as des idées un peu arrêtée sur les choses.[/quote]
Comme toi il me semble [/quote]
J’aurais dû écrire « sur ces choses », parce qu’après tout, on ne se connaît pas… et on est rarement en désaccord.
Sinon, est-ce que je suis figé dans mes certitudes ? Possible, ce n’est pas à moi de le dire. Maintenant, j’ai une certaine constance dans mon propos. Et j’argumente. Je ne suis pas dans le « ta gueule, c’est magique ».
Après… si on était tous d’accord sur tout, on se ferait grave chier.
[quote=« KabFC »]
[quote=« sylvain cordurié »]
En clair, tout est mercantile. Toute entreprise commerciale est motivée par l’appât du gain.[/quote]
C’est ce que je voulais dire.[/quote]
Ok. À te lire, mercantile, ça sonnait péjoratif.
[quote=« KabFC »]
Ce n’est pas moi qui dit à longueur de topique que Marvel fait du caca, j’ai un discours beaucoup plus nuancé que toi sur le sujet [/quote]
Là, tu ne prends pas de risque. 
Je suis certainement le forumiste le plus catégorique ici.
Et j’assume. Marvel fait effectivement beaucoup de caca. Mais DC n’est pas en reste. Ça me déçoit plus chez Marvel parce que c’est l’éditeur avec lequel j’ai grandi. Qui m’a fait aimer la BD, même si mes lectures les plus déterminantes viennent de chez DC.
Surtout, je vois l’immense potentiel gâché sur les dix ans écoulés… perso, ça me rend fou. Une réaction de passionné, peut-être trop véhément, mais c’est comme ça qu’il faut le voir. Si le sujet me laissait indifférent, je ne passerais pas mon temps à en discuter avec vous.
[quote=« KabFC »]
L’ambition du projet oui c’est clair, Bill Jemas président de Marvel veut amener de nouveau lecteur rebuté par une continuité trop lourde il demande alors à Quesada fraichement promu réac chef de refaire le même coup que sur le label Marvel Knights attirer de vieux lecteurs avec des auteurs inné et aussi de nouveaux lecteurs. Je n’enlève aucun crédit à Bendis et Millar, mais le but du projet est purement mercantile il ne vient en rien des auteurs qui sont venus avec le projet sous le bras.
Quand à Ultimates la série, c’est uniquement l’oeuvre de Millar qui ne fait que réapliquer à la sauce Marvel ses Authority, voir même plus ceux d’Ellis pour le coup. Le tout avec un petit côté plus putassier que ne l’aurait fait Warren.[/quote]
Là, je ne suis pas d’accord avec toi. Perso, de Millar, je préfère The Authority. Surtout quand il est associé à Quitely. Ce côté cash et punchy, c’était d’une incroyable fraîcheur.
Maintenant, peu importe le comment du pourquoi de l’univers Ultimates. Si on part du principe que toute maison d’édition a pour vocation de vendre des BDs, les intentions de Jemas & co ne sont pas spécialement critiquables ici. Si tu accroches modérément à Ultimates (je ne parle que des Avengers-like), ça n’enlève rien au caractère particulier de cette série, où l’approche réaliste de l’écriture rencontre celle du dessin pour une variation réussie (j’insiste… je parle surtout de la saison 1). C’est indiscutablement plus sage que The Authority, mais nettement plus maîtrisé. Certains sujets, comme la violence conjugale, gagnent en impact. Le côté à la fois plus fin et plus bourrin de Cap est top. La définition d’un Stark plus léger et drôle s’est imposée… Surtout, j’y reviens, il y a une parfaite adéquation entre le fond et la forme.
Bref… même si nos avis diffèrent sur cette série, elle restera marquante. Et le MCU lui doit beaucoup.
[quote=« KabFC »]
[quote=« sylvain cordurié »]
Heu… Uncanny, Spectacular, Amazing, ce sont des qualificatifs. Et ils passent d’un titre à un autre depuis Uncanny Avengers. Là, ça voulait dire quelque chose. Mais après, ce n’est que la déclinaison d’une bonne idée servie à toutes les sauces. Elle est où l’intelligence éditoriale ?[/quote]
Je suis d’accord avec toi sur les qualificatifs que sont Amazing, Spectacular… Mais pas Ultimates c’était le nom de la série, pas un qualificatif.[/quote]
Heu… deuxième. Là, je ne sais pas quoi te répondre. À part que c’était un aparté sur les titres, pas un commentaire relatif à Ultimates.
[quote=« KabFC »]
Je pense que le lecteur s’en contrefout. Je pense très sincèrement que ça fait plus ch@& la communauté minoritaire qui est sur internet et les forums que ceux qui achètent sans se soucier du trucs. D’ailleurs je suis sur qu’ils apprécient bien plus que nous leurs comics, non pollué par les effets d’annonces à outrance, les différentes préviews que nous attendons qui nous spolient…[/quote]
Tu oublies un peu vite que les comics sont destinés à des lecteurs un minimum instruits de la chose. Ils savent tout de même ce qu’est l’univers Ultimates. Croire que l’on peut leur servir n’importe quoi sous n’importe quel titre, c’est vraiment les sous-estimer. Ceux qui achèteront ce nouvel Ultimates en espérant un lien avec la série/l’univers éponyme, ils l’auront profond dans l’os, et je ne suis pas sûr qu’ils apprécient. Et les chances qu’un nouveau titre Ultimates attire de nouveaux lecteurs en masse… je souris.
Donc : beaucoup d’inconvénients contre peu de bénéfices potentiels + démarche relevant surtout de l’entretien d’une marque, peu importe ce que l’on fout dedans = décision de merde sur le plan créatif (qui plus est maquillée en pseudo liberté créative… un comble).
…
Zut… j’ai encore dit du mal de Marvel…
Ah??
Marvel fait du Caca?
Y a du OOC, oui!
Y a des trucs un peu dur a avaler : oui…
Mais clairement je trouve que c est mieux que les 90’s et même que la periode Numarvel où les séries n avaient plus aucune connection et où chaque auteur pouvait raconter n importe quoi y compris contredire le passé (2000-2004)…
Et alors on est a des coudées audessus de Nu52 qui s echine a faire du Marvel90 et a contredire toutes les bases de son univers…
[quote=« sylvain cordurié »]
Tu oublies un peu vite que les comics sont destinés à des lecteurs un minimum instruits de la chose. Ils savent tout de même ce qu’est l’univers Ultimates. Croire que l’on peut leur servir n’importe quoi sous n’importe quel titre, c’est vraiment les sous-estimer. Ceux qui achèteront ce nouvel Ultimates en espérant un lien avec la série/l’univers éponyme, ils l’auront profond dans l’os, et je ne suis pas sûr qu’ils apprécient. Et les chances qu’un nouveau titre Ultimates attire de nouveaux lecteurs en masse… je souris.[/quote]
Il me semble que tu confonds deux choses
1 : l’utilisation d’un nom
2 : ramener des nouveaux lecteurs.
Oui les lecteurs majoritaire sont instruits, un minimum, mais globalement, ça s’arrête là ils vont lire l’édito qui va leur dire qu’ultimates c’est fini, et puis après ils liront le mag Avengers (titre au hasard) avec dedans le titre Ultimates et ils aimeront ou pas. Mais frnachement ça s’arrête là. Un mag qui marche c’est quoi 11 000 ex (13 max). Je crois aboslument pas qu’il y a 13 000 fans de comics sur le net acharné comme nous le sommes. Et je continue de penser qu’ils s’en fiche.
Quand à ramener de nouveaux lecteurs, c’est un vaste sujets et je ne pense pas qu’une série perdue dans la masses des 60 nouveaux titres Marvel va faire une grande différences.
[quote=« sylvain cordurié »]Donc : beaucoup d’inconvénients contre peu de bénéfices potentiels + démarche relevant surtout de l’entretien d’une marque, peu importe ce que l’on fout dedans = décision de merde sur le plan créatif (qui plus est maquillée en pseudo liberté créative… un comble).
…
Zut… j’ai encore dit du mal de Marvel…[/quote]
Le peu de bénéfices potentiels on verra aux résultats. En soit je trouve l’idée con aussi, après si c’est une bonne série, c’est pas un nom qui va me dissuader de la lire et c’est même pas ce nom qui va m’empêcher de la testé.
Je veux dire, c’est juste de la comm, un emballage, je bosse dedans depuis trop longtemps pour m’en insurgé.
Quand à dire du mal de Marvel c’est une chose, mais bon pour le coup je préfère dire du mal de DC qui lui fait vraiment n’importe quoi.
Belle coquille