Son Traité d’athéologie est une vaste imprécation.
Je suis d’accord avec lui sur le fond (ma fibre anti-cléricale vibre à la lecture), mais pas sur la forme. Il évite tout son de cloche divergent, son projet d’écriture ne nourrit que son discours et ne connaît aucune alternative.
Un exemple m’a particulièrement agacé : quand il parle de l’épanouissement des mathématiques ou de la géométrie dans le monde musulman, il opère le raisonnement suivant : bien sûr que ces sciences étaient développées, mais c’était pour mieux repérer l’emplacement de La Mecque pour les prières. Nulle part il ne suggère que le raisonnement inverse pourrait être historiquement et culturellement fondé, à savoir que c’est le dogme et le rituel qui, par leur pesanteur, peuvent amener les croyants à s’instruire.
La seule absence de cette mise en perspective donne à ce chapitre (et à plein d’autre et au final au bouquin lui-même) un goût partial.
De même (mais là, il faudrait que je relise sa partie sur le christianisme), je ne me souviens pas qu’il ait tellement posé la question de l’inspiration religieuse dans l’art (là, j’ai la Septième Symphonie en tête, merci X-Men, et je pense à la foi de Beethoven). Certes, il en a contre le phénomène politique qu’est un monothéisme, pas contre la foi individuelle, il le dit, mais tout de même, ne serait-ce que par le truchement du mécénat, les deux sont liés.
Alors j’aime bien son bouquin, j’aime bien le bonhomme, j’aime bien l’idée qu’il aille réfléchir à des tas de choses que la société considère comme acquise, mais il écrit quand même des réquisitoires.
J’écoutais Régis Debray chez François Busnel, et il définissait ainsi l’intellectuel : quelqu’un qui cherche à avoir une influence sur la pensée de ses contemporains. Je ne souscris pas tout à fait (voire pas du tout) à cette définition, mais je trouve qu’Onfray colle assez bien aux termes posés par Debray.
Jim
Hop, ouvert ici.
Jim
Je l’ai lu il y a longtemps alors je te fais confiance sur cette perspective à laquelle je réponds sans avoir en tête le bouquin.
En ce qui me concerne c’est une attitude disons « normale ».
Il a un point de vue il l’expose avec des arguments qui vont dans le sens de ce point de vue.
Regretter qu’il ne développe pas une alternative c’est regretter qu’il n’ait pas écrit un autre livre.
Onfray a toujours dit qu’il se défiait de suivre quiconque et qu’il ne voulait pas être suivi par personne, c’est un intellectuel (pour le dire vite) qui laisse les gens penser à partir de ce qu’il dit (éventuellement), pas ce qu’il faut penser.
On peut regretter qu’il ne ménage pas la chèvre et le chou, pas moi.
Je préfère des avis tranche à un robinet d’eau tiède, du moment que c’est argumenter clairement.
Un de ses forces d’ailleurs sa pensée est claire.
En outre il l’a dit et j’ai pu le vérifier sa « pensée » n’est pas figé, elle évolue, elle est parfois d’ailleurs en contradiction avec certaines de ses idées antérieurs ou de ses prise de positions.
Qu’importe, pour moi c’est un exhausteur d’idées, je ne suis pas d’accord avec tout ce qu’il dit mais au moins il me stimule quand je le lis, ou quand je l’écoute.
Il m’agace aussi.
Mais si je devait dresser un bilan, il est positif.
J’ai lu dernièrement sont livre sur Don Quichotte : brillante analyse et un point de vue originale sur l’oeuvre de Cervantès.
Un peu avant j’ai lu sa biographie sur Camus : captivante et brillante.
J’ai lu aussi il y a un an ou deux ses petits opuscules sur sa philosophie (Rendre la raison populaire), sur **Charlotte Corday ** etc. et ses bouquins sur la contre-histoire de la philosophie, et j’écoute ses cours de philo sur France Culture l’été.
C’est à chaque fois un type qui m’amène à réfléchir.
Et c’est tout ce que je lui demande
Et pourtant, **Onfray ** cite souvent **Nietzsche **: Il m’est odieux de suivre autant que de guider.
Cette maxime (si on veut) je l’ai toujours à l’esprit quand je le lis ( et quand je lis qui que ce soit d’ailleurs).
quelle lecture différente tu en fais.
Son livre sur charlotte corday, égérie de l’extreme droite royaliste, je m’en suis pas remis. ça préfigurait son eloge de De Benoit cela dit.
Je sais que tu n’es pas un logicien dans l’âme Artemus, mais je peine à croire que ne te saute pas aux yeux la capacité d’onfray à se contredire d’une page à l’autre, tant un même raisonnement sera dit par lui intelligent ou crétin selon que la personne qui le tient plaira ou non à Onfray
Mais disons seulement ceci : si la critique d’un auteur ne peut te permettre de comprendre la pensée de l’auteur critiqué, est ce encore une critique ? Et il y a là une chose de sur je pense : impossible de comprendre la pensée des auteurs que critique Onfray lorsqu’on lit ou écoute Onfray en parler. On comprend juste qu’onfray ne les aime pas.
C’est l’apanage de la subjectivité.
En outre, je crois, comme ta prochaine citation va le démontrer, que ma réalité dépasse ta fiction.
Non, il n’a pas fait l’éloge d’Alain de Benoist :
Cela dit tu as le droit de ne pas être d’accord avec lui sur ce sujet, tu peux préférer une analyse fausse de BHL (ou de qui tu voudras) a une analyse juste de de Benoist (ou de qui tu voudras).
Chacun voit midi à sa porte (même si en ce qui me concerne, comme je l’ai récemment, j’ai l’heure juste).
Je comprends parfaitement ton point de vue.
On a tous nos limites.
Allez cœur avec les doigts !
Oui, c’est un « dommage collatéral » de sa vaste entreprise, qui consiste à casser les idoles dans la perspective de penser librement. Par conséquent, si ces problèmes existent, c’est justement parce qu’on ne pense pas librement et qu’on laisse des grilles de lecture le faire à notre place. J’ai l’impression que c’est la même chose dans son bouquin sur Freud, mais j’en suis au tout début, donc je m’avance peut-être.
Jim
Je sais, je sais. Les choses ont une definition, ne lui faisont pas dire ce qu’il n’a pas dit puisque ce qu’il a dit c’est du bon sens à le prendre au pied de la lettre.
Mais une expression ça a un sens et celle de Onfray y contrevient et tu dois bien le sentir puisque tu anticipes sur le point crucial en soulignant « ou de qui tu voudras ».
Mais non mais non, précisément.
Il y avait un trait bon texte de jacques alain Miller la dessus. Je le repompe.
Que veut dire cette expression connu qu’on retrouve en forme inverse dans « je préfere avoir tort avec Sartres que raison avec aron » par exemple ?
L’expression est censée exprimer un conflit, une tension et un choix.
Que met en scène Onfray ?
-
je suis un philosophe et du coup j’opte pour le vrai
-
Je suis un homme de gauche et donc j’opte pour des idées de gauche
Mais tension : si ces deux positions entrent en conflit que faire ?
D’où choix et résolution : comme je suis plus philosophe, alors même si ça me fait mal à l’homme de gauche que je suis, j’opterais pour le vrai.
Donc pour que la formule fonctionne, il ne faut pas qu’on ai « qui tu voudras » pour les idées de l’homme de gauche, sinon on obtient une tautologie quand disparait la tension qu’implique l’expression : j’aime le vrai, le vrai est le vrai, je choisis le vrai.
Pas « qui tu voudras » donc ! Il faut à cette place quelqu’un qui puisse provoquer une tension, quelqu’un à qui onfray serait attaché.
Or Onfray le crie sur tous les toits : il n’aime ni bhl, ni Minc, ni attali, à qui il ne reconnait même pas la légitimité de se dire de gauche.
Et là patatra, c’est toute la formule qui se casse la gueule.
C’est ce qui autorise la lecture que j’en fais : Onfray ne dit qu’un chose à ce moment là : De Benoit a des idées vrais. On est curieux : lesquelles ?
Si Onfray ne respecte pas les codes de l’expression, et on va pas le prendre pour un imbécile, ces codes ne lui échappent pas, l’expression en vient à dire autre chose :
Par exemple on obtient :
- je préfère les idées vrai de quelqu’un que ( ? ) aux idées fausses de quelqu’un que je n’aime pas.
Remplissez le blanc !
Et je suis gentil, je n’inclue pas le fait que les bhl, attali et Minc sont des libéraux de droites pour Onfray ( et l’écrasante majorité des français), ce qui pourrait donner en faisant sauter l’opposition droite que je n’aime pas/ gauche que j’aime qui n’aurait plus de fonction vu qu’il n’y a que des noms de droite pour Onfray dans son propre exemple :
Je préfère des idées vraies d’extrêmes droites que des idées fausses de droite libérale.
Si en plus on prend au serieux ce qu’Onfray dit en riant de bhl, à savoir qu’il n’a pas d’idée vrai, alors on peut même se passer de la question du vrai et du faux et ça donne : je préfère les idées d’extreme droite aux idées des libéraux de droite qui sont toutes fausses.
Enfin, quand même.
Il y en a encore qui savent lire et qui n’opposent pas une lecture prise au pied de la lettre à l’usage des formules pour dire qu’on n’ a pas dit ce qu’on a bien dit.
Allons : eloge de corday, détestation de la ville, de la révolution de 93, de Robespierre, éloge du petit patronnat/artisant de province, critique de tous ceux qui empercheraient les hommes d’être des hommes et les femmes d’etre des femmes, rejet de toute dialectique, se réclamer de proudhon qui n’a eu d’heritage qu’à droite, se vivre comme perpétuellement attaqué, s’autoriser toute les attaques et hurler au « on peut plus parler » dès qu’on en reçoit la réponse, commenter la décadence de l’époque, prendre la parti de ce dont on a soi même prononcer la mort inéluctable et idéaliser le temps où les hommes savaient vivre en communion avec la nature, tout cela c’est une tradition connue en France : l’anarchisme de droite.
Non De benoit ne vient pas là par hasard.
C’est vrai, c’est très eprouvant de lire onfray
Moi aussi, ma lecture remonte à un peu longtemps. Mais il se trouve que j’ai offert le bouquin à un pote et du coup, on a parlé d’Onfray quelques minutes, ça m’a remis quelques souvenirs en tête.
C’est sans doute le cas, oui, et effectivement j’aurais aimé davantage un livre qui soit moins partisan et qui aurait fait le choix d’exposer des points de vue différents, quitte à en démonter un et à en défendre un autre.
Onfray est suffisamment calé pour faire ça, mais en général, il ne le fait pas, et je trouve ça dommage.
Le passionnant chapitre sur les autodafés (dans la partie « monothéismes », je crois), est vachement bien, mais il glisse entre deux lignes l’information selon laquelle les Juifs n’auraient pas pratiqué l’autodafé, contrairement aux deux autres traditions du livre. Là, j’aurais bien aimé qu’il développe, afin qu’il m’explique pourquoi, comment, les raisons culturelles (ou logistiques, ou ouatéveur) de cet état de fait. Sachant que l’étymologie d’autodafé, c’est « acte de foi », ça aurait été passionnant. Hé bien non. Pour une fois qu’il trouve quelque chose de positif à dire sur une des religions monothéistes, il ne développe pas.
C’est ce parti pris qui m’ennuie. Sans doute parce que je n’ai pas les réponses, et que cette allusion me laisse sur ma faim, alors que je suis sûr que l’auteur a des réponses, même parcellaires.
C’est un exemple parmi d’autres, hein.
Nietzsche est souvent cité, ouais.
C’est sa grande référence, j’ai l’impression.
En revanche, là où je suis d’accord avec toi, c’est quand tu dis qu’il fait réfléchir. Ça me semble évident. Après, ce n’est pas pour autant qu’on doive être toujours d’accord avec lui, ni même qu’on soit tout le temps soufflé par sa pertinence. Attali écrit beaucoup, sur plein de sujet passionnants, et il dit plein de conneries. Mais il fait réfléchir.
(Je taquine un peu avec cette comparaison : je préfère Onfray à Attali, ne serait-ce que pour des raisons politiques, mais j’ai une tendance à me méfier des gens qui m’expliquent le monde.)
(Et puis, finalement, ne pas prendre Onfray pour argent comptant, n’est-ce pas retenir la leçon principale qu’il cherche à nous donner ?)
En tout cas, je suis bien content que tu aies trouvé ce sujet.
Jim
Ben c’est assez simple avec la fonction « voir les nouveaux messages ». 
Mais tu aurais pu avoir été distrait par une autre discussion, ou être occupé par des activités plus sérieuses.
Jim
bon courage pour la lecture du freud, j’ai tenu 400 pages avant de jeter l’éponge cela devenait tellement outrancier et ordurier.
J’aime beaucoup le début qui montre le niveau : alors je vais faire un bouquin pour montrer que la théorie freudienne est du grand n’importe quoi et pour se faire, je vais partir de cette théorie telle qu’elle est ramenée à des images d’epinale par les professeurs de philosophie.!!??!!
je te laisse savourer l’impasse logique dans laquelle il s’enferme tout seul comme un grand à passer 300 pages pour montrer que la theorie de Freud, s’applique à Freud (du moins la théorie telle qu’il l’a comprend, c’est à dire basse du front) ce qui cocasse, puisque si on part du principe comme Onfray que Freud dit vraiment que sa théorie s’applique à tous alors il dit donc qu’elle s’applique à lui - quel besoin de le démontrer alors pendant autant de pages - surtout pour se trouver fort marri lorsqu’il s’agira de porter le coup de grâce en démontrant qu’elle ne s’applique qu’à lui, ce qui supposerait qu’ Onfray démontre qu’elle ne s’applique à personne d’autre, ce qui est un projet quelque peu compliqué et un peu long, on le reconnaitra. On a le droit alors à sa ritournelle, c’est donc une mafia, une imposture qui progresse par…par…bis.
J’aime beaucoup aussi l’idée du Freud qui sent le filon et choisit d’être la risée du monde entier durant plus de 20 ans avant de toucher les fruits de son arnaque. Si visiblement Freud est très con pour Onfray, force est de reconnaitre qu’il lui prête un sacré don de voyance. J’en ris encore.
et de ça :
J’ai écouté une partie de ses conférences sur Freud, et s’il met le doigt sur des trucs intéressants (les mythes du genre la Horde Primitive, etc.), il y a quand même un effet « petit bout de la lorgnette », alors que sur le freudisme (plus que sur Freud lui-même, qui est de son temps) un des gros problèmes actuels est à mon sens surtout l’incapacité (ou la répugnance dogmatique) à intégrer les avancées des neurosciences et des approches comportementales.
(et le problème fondamental demeure, et là Onfray met quand même le doigt dessus, le côté « non scientifique » de la psychanalyse freudienne au sens popperien de la chose, l’absence d’extériorité de la théorie qui permette de la réfuter, de la faire avancer, de la faire évoluer)
C’est beaucoup ignorer le monde psychanalytique que de dire cela.
Personnellement, il me semble surtout que les neuro sciences sont balbutiantes et que pour l’instant il n’y a pas grand chose à intégrer. Pour une bonne part les théoriciens des neuro sciences me semblent surtout être des philosophes ressuscitant l’idée d’une adaptation de la pensée au monde. Mais je suis mauvaise langue.
Le coté non scientifique au sens popperien est une revendication notamment sur le fait que la science n’est en fait pas popperienne, donc bon là il s’agit d’une opposition pas d’un problème. Je le dis vite mais c’est une ligne d’opposition quand même
L’approche comportementale n’est pas une avancée pour moi, c’est une vaste fumisterie qui relève uniquement d’une idéologie politique et anthropologique sur l’etre humain, le pendant « psy » du néo libéralisme, donc là il s’agit d’une opposition frontale épistémologique, politique et éthique et certainement pas pour moi d’un problème.
L’idée du non refutable, c’est un peu du cliché non ?. Des critiques de la psychanalyse sans concession ça existe : Foucault, derrida, sartres ou encore sloterdjik pour ne pas citer que des Français.
C’est vraiment mal connaitre le monde psychanalytique, je crois, que de dire que la théorie n’évolue pas. Il n’y a pas un Freudien (au sens des membres des sociétés qui se revendiquent Freudienne et surtout pas lacanienne) qui ne se pique pas d’avancées incroyables, d’une toute nouvelle évolution ultra pertinente voir même de dédain de freud quelque part (il est gentil papy, mais bon il avait pas pas tout compris). Cela en est même des fois navrant tant parfois ces prétendues évolutions flirtent avec une régression vis à vis de ce qu’avançait d’inédit Freud : et voilà le faux self, le pervers narcissique, le ceci, le cela bla bla bla. D’ailleurs ces Freudiens, sont très ouverts au comportementalisme, à l’évaluation etc. A l’université en psychologie, taper sur Freud, c’est ce qu’on te demande.
Et si ça n’évolue pas alors on fait quoi de Lacan ?
Je dis les choses très rapidement, mais vraiment le monde psy est très dynamique et vivant, les polémiques nombreuses, les combats multiples.
Et vraiment rassures toi, les neuro-sciences sont bien un sujet très important pour la psy, surtout pour ceux qui se réclame de Lacan même si ils considèrent que le corps jouissant que l’analyse met en avant ne saurait être réduit au corps biologique, ni la pensée au fonctionnement du cerveau. Les psychanalystes discutent souvent avec des chercheurs en neuro science
Exemple: débat à la fondation Agalma entre Eric laurent Psychanalyste membre de l’école de la cause Freudienne (des lacaniens) et Pierre Magistreti, chercheur en neuro science :
Le problème est aussi dans l’enseignement. Pour avoir un peu parlé avec des gens formés à l’école freudienne, c’est que justement, ils ne connaissent pas autre chose, parce qu’on ne leur enseigne pas autre chose.
(Bon, après, c’est le problème de l’enseignement en général : instruire, c’est reproduire des structures de domination, des « clichés », des outils de ségrégation, et ce pour des raisons politiques, sociales, culturelles, économiques…)
Selon moi, le problème de la psychanalyse et de la pensée freudienne, c’est qu’elle se regarde le nombril. Parce que c’est ce qu’on enseigne aux étudiants.
Jim
Je te reprends juste là-dessus.
Les neuro-sciences sont tout sauf balbutiantes ; elles sont partout au contraire, et c’est un problème.
C’est toujours une histoire de balancier et de « mode » ; en ce moment tout est « neurologique » (quand avant tout était psychanalytique, et plus récemment tout était génétique…). J’ai un pote qui a écrit (en collaboration avec une universitaire spécialisée en science de l’éducation) un article sur la façon dont les neuro-sciences s’imposent partout. Ils y voient d’ailleurs une démonstration de plus de l’emprise du visuel sur nos modes de pensée : si un schéma neurologique est modélisable et visualisable, on a l’impression qu’il est « réel » (et y’a plein de jolis couleurs partout qui illuminent le cerveau en plus).
C’est évidemment plus compliqué que ça.
Le problème avec l’enseignement de la psy à l’université, c’est qu’il ne croit même pas à la validité de ce qui est enseigné et passe son temps à s’excuser.
Par contre, le niveau assez inculte dans les formations, c’est un problème global et absolument pas circonscrit à la psychologie.
Lacan passa son temps comme Freud à ouvrir la psychanalyse aux autres discours. Si tu lis Freud ou Lacan, c’est remplis de discussion thématique avec la philo, l’art, la religion, l’histoire, la grammaire etc.
Les lacaniens sont souvent jugés élitistes par le monde psy et je pense que c’est en partie du au fait que la culture et le gout de la philosophie, de la logique, de l’art vont avec l’abord de Lacan.
C’est pas faux. Mais quand je dis balbutiant c’est que je trouve que pour l’instant il n’y a pas eu d’avancée significative dans le champs des idées lié aux découvertes des neuro sciences. et même je trouve que le cadre de pensée des chercheurs lorsqu’ils rendent compte de leur science est très similaire à celui de la philosophie des lumières.
On arrive tout doucement à une conception structuraliste mais ç’est pas encore ça. Donc bon wait and see.
« il » ?
Là, ce n’est pas une question de niveau. C’est simplement qu’on n’enseigne qu’un seul son de cloche. Si bien que les « professionnels de la profession » n’ont qu’une seule grille de lecture.
Jim
Oui c’est pas très français ma formulation : il/l’enseignement. Le corps enseignant actuel en psychologie est très très suspicieux de l’orientation psychanalytique même parmi les cursus qui se réclament de Freud. C’est très étonnant, tout comme est étonnant ainsi que sans espoir cette course en légitimité qui a pris le champ psy universitaire en se vouant aux tests et autres apparat de la science.
Par contre, les enseignements qui n’enseignent qu’une seule chose, notamment du coté de la psy, je ne sais pas en quoi c’est des enseignements. Comment lire Freud si on est pas un peu affranchi sur l’anthropologie, l’épistémologie, la philosophie, la logique ? Comment saisir ce qui fait l’inédit et la singularité du discours de Freud si on a pas d’autre discours par rapport auxquels le situer. Et c’est tout de même inquiétant le nombre de psychologue diplômé qui n’ont jamais entamé aucune analyse eux même. Bon le marché de l’emploi « psy » étant ce qu’il est, y a un sacré tri qui se fait.
Et je ne parle même pas de la formation psychiatrique qui aujourd’hui a abandonné toute référence même minime à la psychanalyse sans pour autant faire retour à sa tradition pré psychanalytique qui n’était pas sans pertinence, et qui se livre aujourd’hui à un fantasme du tout science et du tout médicaments qui n’est pas sans conséquence funeste pour les patients.