Et une pièce dans le bouzin 
Ils te remercient (enfin on pense, certains sont perdus trop loins pour voir).
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Bon, moi, je l’ai dit plus haut, et je le répète à l’occasion de ta venue ici (merci !), je pense que la formulation est maladroite. Parce qu’elle manque de précautions oratoires.
Cela dit, en tant qu’ancien prof de français, y a quand même des choses qui me semblent clairement écrites, noir sur blanc, et qui n’autorisent pas la défense consistant à dire que les propos sont surinterprétés.
Sur le premier point, on en est à mon sens au registre de l’imprécision. Dans ta réponse d’il y a quelques minutes, tu écris « un cas au final assez particulier d’un mouvement d’extrême droite ». Donc tu précises, tu fais bien comprendre que c’est un cas, pas tous les cas, et à mon sens, il manque peut-être (non, il manque assurément) ce genre de nuance dans ton article.
Sur le deuxième point, la phrase est, précisément : « la contestation du dogme des héros caucasiens et hétéronormés d’hier, en reflet d’une prise de conscience globale sur la responsabilité des oeuvres de fiction ». Donc la « prise de conscience globale » s’exerce sur la « responsabilité des œuvres de fiction », pas sur d’éventuelles dérives, par sur les propos d’auteurs hors œuvres, pas sur l’ambiance générale ou le contexte sociale. Non. Sur la responsabilité des œuvres de fiction. C’est écrit noir sur blanc. Or, clairement, accorder aux fictions une « responsabilité », c’est les juger selon un angle moral. Dans un flou artistique total. Sans par exemple présupposer que l’auteur puisse dénoncer quelque chose, ou mettre en scène des personnages aux visions différentes, ou etc etc. Alors moi, je veux bien, mais j’y vois une confusion. Une incompréhension de ce qu’est une œuvre de fiction. Attention, là encore, je ne dis pas que cette confusion et cette incompréhension est la tienne, je pense qu’elles appartiennent plutôt au mouvement woke, mais que tu t’en fais l’écho sans prendre de précautions oratoires qui auraient sans doute évité l’effet boomerang. Davantage de précautions oratoires auraient sans doute permis, justement, de conserver une distance entre toi et les parties prenantes que tu décris.
L’article est très intéressant pour son côté désintox. Il est précis (parfois un peu long et répétitif, mais bon, les vertus pédagogiques de la répétition sont bien connues), détaillé. Mais la première partie (et les retours sur cette dimension « politique ») aurait mérité plus de rappels des noms, de qui est qui. Cela aurait sans doute permis de mieux garder le fil et surtout de prendre de la hauteur, de la distance avec les deux parties en présence (même si c’est plus complexe que ça). Au risque de rendre certains passages un peu plus lourds, mais bon, j’aurais tendance à dire que c’est pas grave.
Jim
Merci de ton retour Jim, et il n’y a bien entendu aucun soucis à dire que ma formulation manquerait de précision. Mais entre ça et tout ce que Nemo intente à mon discours, je crois qu’on est pas du tout sur le même registre.
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J’insiste sur le premier point, la phrase incriminée fait littéralement suite, au paragraphe précédent, à " un phénomène tout à fait banal, pour pouvoir servir un discours antiprogressiste, lubie d’une partie nauséabonde d’une partie lectorat des comics depuis plusieurs années." La précision est d’emblée dans le texte, je la reprécise ici mais ici je pense que la précaution est là, je parle de cette frange du lectorat, pas d’autre chose.
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J’entends ce que tu dis sur le second point, je pense qu’il y a quand même de l’extrapolation aussi, parce que la prise de conscience dans mon esprit est en particulier celle sur le fait que des oeuvres qui propagent des stéréotypes peuvent avoir un effet négatif dans la vie des personnes stéréotypées (alors qu’une autre partie du public refuse de voir avec du recul certaines oeuvres qu’ils jugaient culte sans se rendre compte d’un mal qu’elles ont pu faire. Ce n’est pas dire qu’une oeuvre de fiction doit être responsable, c’est se rendre compte que tout ce qui est sorti par le passé n’est pas parfait, et on peut en discuter dans hurler à la censure ou je ne sais quoi) ; après je veux bien qu’il faille rajouter encore plus de précisions mais tu le dis aussi, le texte est long, puis à la base mon propos est là pour expliquer que des gens qui t’affirment de but en blanc que tout comic « progressiste » aujourd’hui est condamné à ne pas se vendre sont juste de sales menteurs, c’est pas du tout un débat sur la responsabilité ou non des oeuvres de fiction.
Hello,
Merci d intervenir.
J ai bien saisi la nature hyper ciblé de ton article à savoir le debunkage. Et si tu m as bien lu, j ai mainte fois répété que sur le debunkage, je n avais rien à dire, et là dessus je te rejoins complètement.
Concernant le « soucis », comme tu le formules, ce fut en tout cas l occasion d une discussion riche, qui n aurait pas eu lieu sans ton article, et pour cela je te remercie.
Est ce que cette discussion aurait eu lieu sans une lecture abusive de ma part, dis tu ? Sans doute pas non plus, ce serait là alors un mal pour un bien, il me semble.
J ai isolé une phrase de ton texte, mais ce n etait pas la seule, non parce qu elle ne me plaisait pas mais parce qu elle me semblait temoigner d une logique precise et d un parti pris sur le sujet du « wokisme ».
Ce n etait pas la seule phrase, dis je, puisque je crois me souvenir que tu trouvais delirant que le « wokisme » soit discuter à l assemblée. Je cite de memoire. Il me semble que c etait là, tu en conviendra peut-etre, un commentaire de ta part qui s ecartait du debunkage hyper ciblé qui est l objet de ton texte.
J ai longuement expliqué la lecture que je faisais de ta phrase que j ai extraite. Le pourquoi, du comment. La logique qui me semblait dans à l oeuvre dans celle-ci Libre à toi de contester ma lecture, de trouver que la logique que j y vois à l oeuvre n y est pas, et nous pouvons en discuter, mais elle n est certainement pas generaliste, à mon sens.
Et, pardonnes moi, et discutons en, mais il me semble que tu réitère et valide mon interprétation :
De quelle prise de conscience globale, parles tu ? Que soit discuté sur les reseaux la responsabilité des oeuvres n implique pas qu il y ait eu une « prise de conscience ». Cette prise de conscience pourrait etre simplement une erreur et qu il n y ait pas de responsabilité des oeuvres de fictions, juste des gens qui affirment qu il en existe une.
En employant et validant le terme de "prise de conscience ", il me semble que tu valides là la réalité de son objet, a savoir la responsabilités des oeuvres de fictions.
Ce fut le point de depart de mon commentaire. Expliquer pourquoi, selon moi, d attribuer une responsabilité à la fiction (dont on aurait pris conscience) logiquement la censure advient.
C est bien cette « prise de conscience » que je questionnais et questionne encore. Elle me parait etre lourde d une logique funeste au coeur de ce qu on peut appeler le « wokisme ». Ce n etait pas là une attaque contre toi, ce fut l occasion d exposer mon point de vue sur cette question.
Mais je ne pense pas par exemple, que se rendre compte qu’une oeuvre a colporté en son temps des clichés racistes parce que la société qui l’a vue naître était profondément raciste, et que le dire aujourd’hui et mettre un message à caractère informatif à son début (et donc là, je pense à « l"affaire autant en emporte le vent », aussi montée de toutes pièces par la droite conservatrice qui accusait de « censure » quand il ne s’agissait que de rajouter un bloc de texte en amont du film), ce soit un mal. C’est pas de dire que les oeuvres doivent être responsables. Mais que des oeuvres ont été responsables de maux (notamment la circulation de stéréotypes et de clichés qui ont un impact négatif sur les personnes ciblées) et que y a pas de mal à le reconnaître (et en ce sens, à demander à ce qu’on ne les véhicule plus). Encore une fois, c’est un autre sujet très vaste et qui n’était pas le coeur de mon texte.
Bon le wokisme à l’assemblée, en vrai c’est simplement que c’est quand même un terme en france qui est utilisé par ces gens pour tout et n’importe quoi (vraiment : ça a été utilisé pour des histoires de galettes des rois) et que voir des ministres ou députés s’écharper sur « le wokisme » au lieu de régler des soucis à mon avis hautement plus inquiétants (comme au hasard, la tribune que se paie l’extrême droite depuis des mois dans tous les débats publics), ça me semble complètement absurde. A titre personnel, je n’ai jamais entendu quelqu’un me parler de wokisme autrement pour discréditer toute forme de revendication « de gauche », et c’est clairement un terme qui a été complètement instrumentalisé par l’extrême droite et la droite de façon plus générale pour couper court à toute discussion sur certains sujets qui mériteraient peut être d’être discutés.
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Et bah, je vois que j ai répété grosso modo ce que jim a tres bien formulé, à mon sens.
Je ne penses pas en tout cas que ce soit un bien. Je parle du « bloc de texte » J y vois surtout un moralisme teinté d une religiosité expiatoire, en plus d une infantilisation des spectateurs.
As t on besoin que netflix ou disney plus nous dise ce qu il faut penser d automne emporte le vent ? Que vise cette mise en garde ? Quel sens à un petit texte de cette nature ? Rien d intelligent ne peut etre formulé dans pareil texte. On ne parle pas ici d un appareil critique, n est ce pas. ?
Il y a là pour moi déjà une logique de censure qui s active déjà. « Voulez vous vraiment voir une oeuvre qui contient des clichés qui ont fait temps de mal ? ». Voilà, ce que, personnellement, je lis avec ce petit texte.
Et je suis loin de partagé la lecture performative qui est fait des clichés racistes, surtout lorsque le champ du racisme peut s etendre beaucoup. Mais c est un debat complexe.
Certes, c est bien pourquoi je lui préfère identarisme de gauche, d ailleurs.
Mais, si demain, sait on jamais, mon appelation faisait florès, c est du terme « identitarisme de gauche » dont nous dirions qu il sert à dire tout et n importe quoi. C est là le destin des mots, surtout en politique.
Je peux comprendre. Mais attention au whataboutism. Il y a toujours plus important à traiter. C est un argument qui peut servir aussi à ne pas traiter les sujets qui fachent. Je trouve pour ma part plutôt sain que le « wokisme » fasse débat. c est une modalité nouvelle de traiter le racisme, les discriminations, qui change beaucoup de chose (pas en bien selon moi, tu l auras compris), c est donc plutôt une bonne chose que les politiques, nos elus, en discutent, pesent le pour et le contre. Après est ce qu ils le font bien, c est autre chose.
J avais cru m en rendre compte en te lisant, oui.
Clin d’œil.
Et bien, peut-être que la discussion qu a sucité ton texte aura ete l occasion pour toi d entendre une autre façon de critiquer le « wokisme », ou d en parler. Les auteurs que j ai cité au cours de la discussion sont tous très intéressants et apportent au debat.
Oui clairement à l extrême droite et même plus généralement à droite.
Faisons attention qu à gauche, l accusation de copier l extrême droite n etouffe pas non plus la discussion. Sinon elle n aura lieu nulle part.
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Je pense que ça procède de la même chose. Sauf que Nemo est plus jeune que moi, qu’il a des pouvoirs que je n’ai pas, genre écrire des messages avec un seul pouce et parvenir à être concentrée sur un texte disposé sur écran. Je crois que, pour ma part, j’aurais tiqué plus vite sur la formulation (surtout concernant le second point) si j’avais lu ça sur papier. Mais je suis vieux et les écrans m’hypnotisent.
Au-delà de la boutade, effectivement, le texte manquent de « selon leur vision », de « à les en croire », de « je cite », de « d’après eux », des articulations comme ça. En l’absence, il n’est pas étonnant que l’on te prête des propos que tu ne précises pas, ou pas assez, que tu les rapportes.
Après, je vais me faire plus mordant, mais on ne peut pas rapporter un débat sur l’impact des fictions (et leur « responsabilité ») sans admettre que ses propres écrits puissent avoir un impact et qu’un lecteur puisse leur supposer une certaine responsabilité (quand bien même il pense à ta responsabilité à toi). Pour faire court, à mes yeux, on ne peut pas se réfugier derrière le fait qu’un texte soit mal (ou sur) interprété. Ce serait faire deux poids deux mesures.
Dernier point : si l’on s’arrête à la fiction (parce que les essais, par exemple, c’est un poil différent), je reste intimement persuadé que les œuvres sont neutres. Ce qui n’est pas neutre, c’est le gars qui écrit, et le gars qui lit. Mais les œuvres sont les œuvres. Elles se chargent de sens multiples et pluriels, qui d’ailleurs varient selon l’époque et le contexte (d’où des oublis ou des redécouvertes, hein). Dans le cas de Tintin au Congo, j’ai du mal à accepter que l’on dise que l’album est raciste. J’aurais plutôt tendance à voir en Hergé un raciste. Mais les défenseurs me rétorqueront que l’auteur est le fruit de son époque (argument spécieux : cela impliquait qu’il y aurait un « progrès » au fil des ans, donc un sens historique, une direction… Hmm…). Malgré le caractère bancal de la défense, pourquoi ne l’appliquerait-on pas aux œuvres ? D’autant que, moins mortelles que les auteurs, elles demeurent effectivement une trace et un témoignage de leur époque, et donc, fatalement, changent en fonction du regard que l’on porte sur cette époque.
Là encore, dire d’une œuvre qu’elle a fait du mal, c’est une fois de plus lui accoler une fonction morale. C’est donc la placer sur une spectre qui va du bien au mal, de l’acceptable à l’inacceptable.
Ce qui est sorti, depuis le temps que l’humanité produit, n’est pas toujours parfait. Je dirais : tant mieux. Si un jour l’œuvre parfaite est là, ce sera sans doute la dernière. Certaines œuvres trahissent une vision du monde, angélique, naïve, ou dure, cynique, cruelle, méchante. OK. Donc c’est qu’intervient l’appareil critique que l’on peut accoler à une œuvre, quelle qu’elle soit. C’est là qu’il devient intéressant de reconstituer un contexte, de distinguer le ressenti des lecteurs (parfois épidermique, parfois douloureux, sans doute à raison… ou pas…).
Mais le simple fait d’évoquer le mal qu’une fiction aurait pu faire me donne de frissons.
Dernier point : sur la dénonciation des mensonges, je te suis complètement. Surtout quand ils sont proférés par des médias de droite.
Jim
Oui, mais c’est la différence entre la responsabilité et l’impact.
Les œuvres ont un impact (enfin, j’espère pour elles : sinon, ça veut dire qu’elles ne sont pas lues / écoutées / vues, et c’est dommage). C’est factuel. Et l’impact peut aller dans des sens différents : blesser des gens ou une communauté (dieu que je déteste ce terme), mais aussi être récupéré par un groupe ou un mouvement (le masque de Guy Fawkes en est un bon exemple : je parie qu’une partie de ceux qui l’ont posé sur leur visage, qu’ils soient Anonymous ou pas, vomiraient s’ils comprenaient que c’est le visage d’un terroriste catholique projetant de renverser l’État, repris par un scénariste anarchiste…). Quelle est la responsabilité de V for Vendetta ou d’Alan Moore dans l’émergence du mouvement anonymous ? Ou celle des séries Punisher dans la récupération de son symbole par des bidasses en manque d’adrénaline et des milices d’extrême-droite ?
L’argument de la responsabilité, ça me rappelle cette triste anecdote, la cavale de Florence Rey et Audry Maupin, en 1994, qui s’est soldé par la mort violente de plusieurs personnes. Dans la chambre de deux étudiants aurait été retrouvée une affiche du film Tueurs Nés, d’Oliver Stone. Alors déjà, tout porte à croire aujourd’hui que l’affiche a été rajoutée pour les besoins de quelques photos à sensation. Mais qu’importe, le mal est fait, l’amalgame a aussitôt été fait entre deux tueurs incontrôlables et une œuvre de fiction. Qui, dans le cas de cette affaire, aurait eu une « responsabilité ».
Pour ma part, la seule responsabilité d’une fiction se situe dans l’esprit de la personne qui la regarde / lit / écoute. « The eye of the beholder », quoi. Et quand on me parle de la responsabilité des fictions, je repense à l’affaire Rey-Maupin.
Ah, oui, j’oubliais…
(Ouais, je bosse sur une conférence Columbo, ça a un impact…)
Quand la sphère politique s’empare de ce lexique, je veux bien leur accorder un certain niveau d’incompétence (on les connaît, les lascars) et un évident opportunisme, mais il ne faut pas négliger non plus le fait qu’ils peuvent brandir « le wokisme », « la cancel culture » et tout ça à la manière d’épouvantails destinés à faire fuir les plus inquiets et à distraire les plus curieux. Quand Jean Castex évoque tout cela en affirmant refuser une américanisation de l’université, c’est également pour créer une diversion sur les véritables manœuvres en cours, à savoir un désengagement de l’État dans l’enseignement supérieur, la mise en concurrence des universités et, à terme, la privatisation de l’enseignement, des formations, et donc de la connaissance et de la culture. C’est quelque chose qui ne se fera sans doute pas dans ce quinquennat, peut-être pas dans le prochain, ni même dans le suivant, mais ça finira par se faire, parce que tout ce qui s’est produit dans le même sens depuis des années a été travaillé pendant des décennies. C’est le travail de sape de la réelle pensée unique actuelle, celle du néo-libéralisme. Et là, pour le coup, le wokisme, dans toutes ses formes, extrêmes ou pas, est brandi comme un repoussoir. Là, pour le coup, le clivage gauche-droite est très clair.
Ce que dit Nemo, c’est que si la droite a instrumentalisé l’expression (en gros, il se reproduit dans cette sphère ce qui s’est produit il y a trente avec le « politiquement correct », une expression de la droite américaine visant à se moquer d’un lexique de gauche tout en faisant croire que c’était une invention de la gauche), la critique à l’égard de ce mouvement ne vient pas que de la droite. Elle vient de tous les horizons.
Et cette critique (que Nemo connaît bien mieux que moi), il faut quand même en prendre connaissance.
Je me suis penché, à l’occasion d’un bouquin, sur les liens entre la contre-culture et les comics. Ça m’a donné l’occasion de lire pas mal de choses sur les mouvements protestataires américains (notamment) des années 1960 et 1970. Alors bien sûr, ça ne constitue pas le cœur de mon bouquin et donc je n’en ai pas parlé, mais une chose m’a frappé : dans les photos des manifs féministes, on voyait des hommes. Dans celles des manifs pour les droits civiques des Noirs, on voyait des Blancs. Alors bon, je ne suis plus trop au fait des grandes agitations sociales actuelles, mais quand j’entends dire que des réunions sur la condition de la femme excluent les hommes ou que celles sur le racisme excluent les Blancs, je me dis que, si c’est vrai, on a perdu un truc en chemin.
Jim
Il était pendant longtemps (je ne sais pas s’il l’est toujours) l’album de Tintin le plus vendu en Afrique…
On a aussi un tel texte sur les titres de Tezuka. Celui du dernier tome d’Astro boy, par exemple :
Dans les œuvres d’Osamu Tezuka apparaissent des personnages issus de nombreuses nationalités. Parmi ceux-ci, les personnages de couleur sont dépeints comme des sauvages ou des êtres peu évolués, ce qui risque de véhiculer des stéréotypes racistes. Au moment de la publication de ces œuvres, ni l’auteur ni les lecteurs ne considéraient cela comme une marque de racisme, mais de nos jours certaines personnes pourraient ressentir cela comme tel. L’œuvre présentée ici se veut originale et est publiée dans le plus pur respect du travail de son auteur. Nous souhaitons rassurer nos lecteurs et rejetons toute interprétation raciste qui pourrait être faite du contenu de cette œuvre. Nous ne saurions cautionner de telles idéologies.
Quand on n’accuse pas certains jeux vidéo, Dungeons & Dragons, etc.
Tori.
Oui, j’ai vu ça, c’est un peu court, mais c’est bien.
Jim
C’est d’ailleurs ce qui justifie (ou justifia) des politiques de censure voire de classification ou interdiction selon les ages. D’où (j’avoue) mon étonnement quand à l’idée d’une question ou d’un débat qui serait récent.
On a un exemple récent avec Matrix Resurrection puisqu’une des intentions avouée de Lana Wachowski fut de « récupérer » son œuvre face à une réappropriation par une frange extrémiste droitière (Si on se rappelle du contexte de création de Matrix et du parcours des deux réals, on imagine bien que ça doit leur faire mal au derche).
Le film étant ce qu’il est (pour citer Ian Malcolm : « c’est vraiment un gros tas de merde »), l’intention se prend méchamment le mur de la réalité, ce qui est d’autant plus intéressant voire logique face à trilogie pensée pour être interprétable à l’infinie par chaque individu.
J’aimerais pinailler et préciser « des » et non pas « les »
(pour le coup, bossant avec un gros festival LGBTQI j’ai pu constater que c’est bel et bien une chose qui ne fait pas l’unanimité)
Oui, tu as raison : je vais corriger (fichu révisionnisme des posts…).
Et j’espère bien.
Jim
J aime bien, cette distinction entre auteur raciste et oeuvre neutre.
Je prend les choses autrement mais je te rejoins sur bien des points.
J envoyais récemment ce dessin que je trouvais magnifique à une amie
Elle me répondit sèchement : «une femme attachée, prête à etre abusée»
J ai été tres surpris de sa réaction. Pas que ce ne soit pas ce qui est représentée, mais parce que j y voyais pour ma part bien d autre chose, dont un travail sur le corps absolument magnifique, et une solitude poignante.
C est qu une représentation par définition représente toujours également autre chose que ce qui est représentée.
Là cela a avoir avec la structure même de la représentation qui a toujours aussi une dimension métaphorique.
Des lors, une approche qui prétend pouvoir fixer le sens des représentations me semblent bien ambitieuse et sans doute,au final bien pauvre.
Ce serait là, mon argument de fond.
Apres, ce sont des questions épineuses sur lesquelles je n ai pas forcément un avis complètement arrêté.
Disons que lorsque la représentation est clairement pensée selon des codes precis afin d etre reconnue comme telle par des racistes, des antisémites, il est possible de trancher mais au delà, la dimension métaphorique d une oeuvre, la subjectivité de qui la reçoit, me paraissent des éléments empechant toute attribution fixe du sens d une oeuvre ou d une représentation.
Une œuvre est pour moitié dans l’œil de son spectateur.
Tori.
Il est connu que le livre « le jeune werther » de goethe mettant en scene des suicides de jeunes amoureux transis provoqua une vague de suicide chez les adolescents de l époque.
C est d ailleurs connu également, qu un suicide peut déclencher d autre suicide.
Alors, alors, un petit bloc de texte pour prevenir le lecteur qu il risque le suicide ?
Mais est ce que le bloc de texte dès lors ne risque pas à son tour de donner des idées à certains ?
Un bloc de texte pour prévenir le lecteur avant le bloc de texte pour prevenir le lecteur alors ?
Un bloc de texte dans les comic books pour informer du risque de dépendance ?
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Moi, c’est cette illustration de Yoshitaka Amano, que j’aime beaucoup (l’illustration, pas Amano, même si je l’aime beaucoup aussi… bref) :
Je l’avais en fond d’écran et, là, une amie me dit qu’elle y voit un mec qui enlève une femme à poil…
Tori.
Ce texte de fou !
Que les entreprises privées se melent de morale et de politique autrement qu en refusant d employer des esclaves par sous traitant interposés (j ai ouïe dire que là le sujet se complexifiait un grand coup), nous le paierons tous très chers.