Le bloc de texte (tel qu’on semble le percevoir et définir à la suite de l’exemple fourni par Tori, si je suis bien cette conversation), c’est aussi un dédouanement. Une mise à distance. Un peu comme le « fumer tue » des paquets de clopes. Le fabricant de cibiches se dédouane, se couvre, désengage sa responsabilité en évoquant les risques, l’impact.
Je ne critique pas, d’ailleurs : vaut mieux ça que rien du tout.
Jim
Certes, j entends. Mais tu ne trouves pas qu il y a une extension des critères qui questionne aujourd’hui ?
Et la classification pour qui ? Des adultes ?
Sexe et violence, on peut peut-être arriver à se mettre d accord sur ce qui les represente, et encore, mais pour le reste ?
Tres joli.
Avec cette amie la discussion a dévié sur la représentation des fantasmes.
Je disais qu un art qui se priverait de représenter les fantasmes serait tout de même bien pauvre. Et fatalement, viol, massacre, corps morcelé, etc, cela en fait partie.
Pour elle, ce qui etait représenté, decidait beaucoup de son appréciation.
Je crois que je n y avais même jamais pensé en ces termes. Se focaliser ainsi sur ce qui est représenté plutôt que sur ce que cela evoque en soi, surtout en peinture…
C est ce que je vise en parlant d une religiosité expiatoire.
Si je dis pas de connerie (donc c’est certain que j’en dis), il semble que c’est sur le DVD de Starship Troopers qu’est apparu la mention « la position du réal ne reflète pas celle du studio », histoire de bien prendre sa distance vis à vis d’un film qui sentait le souffre à l’époque. L’ironie de la chose étant que dans les bonus et les commentaires audio, Paulo rappelait son histoire vis à vis du nazisme et expliquait très bien en quoi son film était une satyre et dénonçait justement le fascisme.
Alors mon étonnement ne concerne pas tes propos. Même si, on en avait déjà discuter, je reste circonspect quand à certains exemples cités tant j’en dégotte des équivalents vieux de trente ans, la question, par exemple, d’un préambule dans un menu d’un service de SVOD chez Disney + n’est que le prolongement d’une politique que le studio applique depuis très longtemps soit en modifiant des oeuvres soit en les occultant sciemment de leurs catalogues tel le fameux Mélodie du Sud. Après constatant bien qu’on est pas « choqué » des mêmes choses qu’il y a 40 balais, il est certains que les critères évoluent mais fondamentalement en ce qui concerne la censure télévisuel ou cinématographique je ne vois guère de nouveauté depuis que celle-ci est géré par le privé qui cherche d’abord à ne pas perdre de brouzoufs.
Mais du coup je suis étonné par ceux d’Arno quand il explique que la question de la responsabilité d’une œuvre (peut-être sous-entendu l’impact ça serait en effet à préciser je pense) serait une question peu débattue il y a 10 ans. Pour des gens comme moi qui avons en mémoire la classification X pour des films d’horreur (entre autres joyeuseté bien sur) c’est tout de même assez étonnant de lire cela.
Et si le parallèle avec l’essor des RS est certains il ne faudrait pas qu’il occulte la réalité historique des autre lieu de débat qui ont était utilisé par le passé.
Alors pour répondre à cette question de responsabilité, vis à vis du sujet du papier, je parle de ce qui agite les discussions « woke », principalement sur les questions de représentations et stéréotypes vis à vis des minorités (ethniques, sexuelles, voir sur les femmes). Je ne pense absolument pas à tous ces histoires de « Manson a provoqué la tuerie de Columbine » et autres dérivés de l’ère Wertham qui sont à mon sens on ne peut plus stupides. Mais (et ma compétence aura ses limites parce que je suis pas sociologue non plus) sur des oeuvres, dans un ensemble, qui ont participé à véhiculer et renforcer des stéréotypes/clichés dont le « mal » est mesurable (là encore je pense à des choses qui sont étudiées, comme ce qu’on appelle le racisme systémique, ou le sexisme, c’est des choses sur lesquelles il y a des papiers très sérieux). C’est à dire que si on a passé 1000 ans à représenter les femmes comme des créatures faibles qui n’attendent qu’un mâle alpha (blanc) pour les sauver, ça a très certainement participé (avec tout un tas d’autres choses) à fabriquer une société plutôt sexiste.
Et ces questions sur la « responsabilité » émanent vraiment de ces questions de représentations, souvent avec des personnages issus de minorités (quelles qu’elles soient) dans un contexte de création hyper normé. Alors peut être qu’il y a des façons de faire à privilégier ou que donner l’impression de ne se focuser que sur des questions de représentation ça casse le processus créatif, j’ai pas la réponse, c’est un vaste débat. Mais je sais que les connards menteurs que je vise dans mon texte en sont pas là : ils refusent de toute façon d’entendre parler de minorités.
Et sur les cartons texte (ou « trigger warning ») honnêtement j’ai zéro réponse sur l’utilité de la chose. Je ne me sens pas concerné parce que je me pense assez cultivé pour savoir que des représentations d’il y a 50 ans seront pas forcément en accord avec mes valeurs d’aujourd’hui et que je sais de toute façon faire la part des choses sur tout ce qui est fiction, mais si ça aide d’autres personnes et que moi je m’en fous ? J’ai envie de dire que je peux comprendre une personne que ça aide, pourquoi lui refuser ça.
C’est comme les réunions en non-mixité : faut voir aussi comment c’est présenté par les médias et les réacs qui ont libre antenne tout le temps. Bien sûr que des hommes sont féministes et que des blancs iron manifester contre le racisme, mais si un groupe de personnes veut témoigner de ses expériences personnelles en se protégeant de ses traumas en ne discutant qu’avec des personnes qui ont vécu la même chose, pourquoi ça devrait être un mal ? Je pense vraiment que ce sont des initiatives à toute petite échelle qui sont surmédiatisées pour vendre au public une fracture qui n’en est pas une (et servir la soupe des supposés identitaires de gauche, aka « les antiracistes ne sont ils pas les plus racistes », assez écoeurant à entendre). Ce que je veux dire c’est que si c’est des réunions pour parler de violences racistes ou sexistes subies, de toute façon je n’irai pas, n’en ayant pas subi. Donc pourquoi est-ce que je râlerai contre ? Et si je veux absolument aller à une réunion de ce genre, pour une en non-mixité, il y en aura une cinquantaine d’autres libres à toutes. Donc encore une fois : pourquoi vouloir absolument s’incruster dans un truc « privé ».
Bref, pardon, c’est long, c’est cool de vous lire en tout cas.
C’est essentiellement la culture de l’excuse par avance qui cherche à éviter le procès. Alors oui, c’est une mauvaise habitude américaine et, en bons colonisés culturels que nous sommes, on l’a adopté. Et je continue à penser que ça vaut mieux que rien (parce qu’on n’est jamais à l’abri d’un idiot qui cherche à passer ses nerfs et voit des agressions partout), mais ça ne vaut pas grand-chose.
C’est d’ailleurs assez ironique de constater que l’Amérique, c’est le pays où l’on préfère présenter des excuses larmoyantes plutôt que de prendre ses responsabilités au préalable. Les responsabilités, c’est pour les autres, surtout.
Jim
Oui, cela se marie fort bien avec le capitalisme, le branding, la judiciarisation mais au delà, à côté, dans le même temps (wouah, évité le piège du «en même temps» de peu, là), il y a une mystique.
Il me semble que c est ainsi qu on peut saisir un phénomène peu répandu mais dont les cas ont fait grand bruit : les personnes se déclarant d une autre «race» que la «leur».
D ailleurs, on peut noter que ce qui pourrait se revendiquer d un transracialisme n est pas du tout passé aux États-Unis et au canada, où il y a eu deux cas fameux.
Comme quoi le signifiant sexe et le signifiant race ne fonctionnent pas du tout pareil. Je le signale, en passant, pour ceux qui seraient tentés de justifier, peut-être un peu trop rapidement, les réunions en non mixité «raciale» par le précédent des réunions non mixité des sexes. Des toilettes séparées en fonction des sexes et des toilettes séparées en fonction de la couleur de peau, ça n a pas du tout le même effet.
Alors comment je passe de l excuse au transracialisme ? C est que l excuse me semble être le pendant de la victime de préjudice. Expier un péché d un côté, et le martyre de l autre.
L idée que seul les concernés savent, peut tout à fait s argumenter, mais d un autre côté se pose la question : que savent ils ?
Quel savoir est ainsi obtenu dans le fait de subir de la discrimination ?
Savoir ce que cela fait ? Mais est ce vraiment un savoir ?
Kimberlé Crenshaw qui a théorisé l intersectionnalité me semble avoir eu, au départ, une intuition tout à fait juste.
Crenshaw tire son concept de l expérience de feministes noires aux États-Unis, qui pouvaient ne pas se sentir comprise/reconnues dans le militantisme féministe de l époque. Soit qu elles subissaient du racisme à l intérieur même du mouvement féministe, soient qu une dimension de leurs expériences de femmes noirs aux États-Unis à l époque ne leur semblaient pas prise en compte dans le militantisme féministe.
Quelle était la nature de cette expérience qui servit de socle au concept d intersectionnalite ? Ce n etait précisément pas un savoir. Crenshaw mit en avant que les femmes noires aux États-Unis et à l epoque pouvaient toujours se demander si la discrimination qu elles subissaient etait due à leur sexe ou à la couleur de leur peau. L expérience était précisément de na pas savoir.
Un psychanalyste peut immédiatement être intéressé par cette formulation, l insu, ce qui n est pas su et que l analysant cherche à lever dans l analyse. Se reconnaît ici l expérience du trauma qui laisse le sujet sans savoir ce qui vient de lui arriver.
Bien sur la formulation de Crenshaw etait déjà marquée d une dimension identitaire en élaborant que l expérience de ne pas savoir etait intimement liée à la couleur de la peau dans une société donnée.
Mais c etait là une intuition qui me semble tout à fait pertinente et qui peut accompagner l expérience du racisme, ce que j ai pu constater moi même.
Malheureusement, cette intuition s est immédiatement perdue dans la conceptualisation de l intersectionnalite et l on est passé du non savoir à l évidence de discriminations croisées : bien sur qu une femme noir, pauvre, lesbienne, est plus discriminée qu une blanche, riche, hetero.
En passant à l évidence, l insu c est perdu. Très dommage à mon sens.
Et c est là que je boucle la boucle. Dans le retournement du non savoir, de l insu, en savoir, savoir ce que cela fait comme expérience indicible, c est à dire un savoir qui.ne peut etre transmis par la parole (il faut l avoir vécu), on retrouve le savoir sous la forme de l expérience mystique. Un savoir ésotérique.
C est ce savoir dans sa version mystique qui me semble en mesure d expliquer l attrait chez certain pour la position de victime de nos jours, dont les transracialistes, et qui est l un des moteurs de ce qu on a appelé, faute de mieux et en attente d un meilleur terme, «la concurrence victimaire».
Je pense quand même que tu vas très très loin pour des petits groupes de personnes qui ont envie de se retrouver entre eux et qui ont jamais eu vocation à vouloir faire la promotion à un niveau national de leurs réunions. L’idée n’est pas de dire que « seuls les concernés savent » (ce serait nier notre capacité à se projeter, à comprendre, à être empathique) mais juste « je veux parler à des personnes qui ont vécu la même chose que moi ». Et de fait, la non mixité est conséquence de cette demande. Comme je l’ai écrit juste avant, ces réunions sont minoritaires, c’est assez dingue au final qu’elles fixent autant l’attention.
Oui, il parait que je vais souvent très très loin.
Sourire
En France, cela ne parait pas dingue que cela fixe l.attention, puisque c est officialiser une discrimination sur la base de la couleur de la peau, ce qui est un précédent dangereux.
Et d ailleurs, cela pose immédiatement des problèmes insolubles liés au concept de racisé.
Des réunions réservées aux personnes racisés. Très bien. Sont donc concernés les «non blancs» et les «blanches voilées», c est dans le concept, etre voilée conduit à etre racisée que l on soit «blanc» ou non. Et les juifs,hommes ou femmes «blancs», on en fait quoi ?
Ils sont considérés comme blanchis ou non ? Ils ne subissent pas le racisme ? Et ils subissent un racisme que de la part de «blancs» ? Pour être dans une reunion pour racisés une hommes juifs et blanc de peau, il fait comment ? Il montre son sexe pour prouver qu ils est circoncis ? Et une femme juive et blanche de peau ? Elle, elle fait comment ?
Ce ne sont pas des questions rhétoriques, ce sont des questions qui se sont posées dans les facs américaines. Et elles n ont pas été tranchées en faveur des juifs. Linda Sarsour, créatrice de la women s march, pas une militante lambda donc, a publiquement déclaré que l antisémitisme ne relevait pas du racisme systémique. Et je le répète, la théorie du racisme systémique ne peut, à mon sens, que deboucher sur de l antisémitisme. En mobilisant l identité, l antisémitisme vient avec.
Le « juste» n est pas si juste que cela, il implique immédiatement bien des choses.
C est comme la «responsabilité des oeuvres de fictions», ce n est pas juste «une prise de conscience», c est tout une logique qui va avec, à mon sens.
Si des personnes, quelques soit la couleur de leur peau, veulent discuter ensembles à l exclusion d autre, elles le peuvent tout à fait : chez elles, au bar, que sais je encore, mais la ségrégation n a pas à être institutionnalisée, elle doit resté de l ordre du privé.
Quel est ce désir d officialisation, d institutionnalisation d une ségrégation en fonction de la couleur de la peau ?
C est une jeune femme. Elle a un rapport sexuel, mais durant ce rapport elle perçoit quelque chose qui ne va pas, elle ne saurait dire exactement quoi (insu). Après le rapport, ces mots de son amant joyeux «je n avais encore jamais fait l amour avec une noire».
Elle est sidérée. Elle ne va pas bien.
Elle raconte son histoire à des amies,ils se trouvent qu elles sont noires. Elles la comprennent, elles savent ce que cela fait. Mais pour la jeune fille, son etat ne s ameliore pas. Elle reste comme étrangère à elle même.
Elle raconte à nouveau son histoire à une autre amie, il se trouve que celle ci est blanche et il se trouve surtout, on ne sait pourquoi, qu en entendant l histoire, cette amie explose en larme.
Là quelque chose se passe, ces larmes restituent un peu de son affect au sujet. La jeune femme n est plus sidérée, elle se sent désormais triste et décide de commencer une analyse.
Ce ne fut pas la compréhension du savoir partagé qui ici permit au sujet de se réinstaurer, de retrouver son émotion.
L.évidence de la communauté d expérience, cela peut aussi etre du bullshit et une prison pour le sujet.
C’était le concept de quelle réunion ?
Le concept de racisé, par exemple mis en oeuvre lors du camp d été decolonial.
Il me semble que sud éducation en organise aussi, et l unef également.
Des protestants qui sont encore plus dans la contrition que les catholiques.
Saisissant.
Bah, pour connaître le milieu de l’édition et des fanboys, tu sais comme nous tous que ce sont parfois, voire souvent, les petits groupes qui font le plus de bruit.
C’est un truc que j’ai du mal à comprendre. Je veux dire, ouais, je saisis le désir d’un cocon protecteur, parce que le monde est dur, tout ça, gnagnagna, mais bon, d’une part, faut se payer un peu d’estomac, et d’autre part, cet entre-soi ressemble, à mes yeux, à du repli sur soi. Or, la société ne se porte jamais mieux que quand ça circule. Quand il y a des courants d’air pour aérer tout ça et éviter que ça sente le renfermé.
(Et purée, la seule idée de n’être entouré que de gens qui me ressemblent me terrifie.)
Jim
Sérieusement Jim? Ce serait juste une question d’avoir un peu d’estomac pour supporter tout ça
Désolé mon bon maitre, mais j’ai un peu du mal à comprendre ce genre de remarque. Ca posait un souci les réunions des alcooliques anonymes ? les réunions de femmes battues ? ou les réunions entre personnes atteintes de dépression. Franchement, c’est vraiment étrange ce fait de ne pas comprendre un besoin de partager les expériences au sein d’un groupe à la même caractéristique.
Un exemple très con, au DUT, on a un camarade qui arrivait direct des antilles. Son quotidien avant était d’être entouré de personnes de la même peau et ne se sentait pas scruter, etc… Arrivé en France, tout change, il m’a littéralement expliqué qu’en France, il a ressenti ce que c’était « être noir », là où avant il n’avait jamais eu cette sensation.
Et franchement, vous croyez qu’il en a parlé sur une scène ouverte à tous ? Non ça il en a parlé dans son cercle d’ami antillais/africain, et jamais il en a parlé avec des blancs, car c’est con mais ils ne peuvent pas comprendre ça (et pitié qu’on me sorte pas un blanc en Afrique parce que ça n’a rien à voir…).
Parler dans un cercle de personnes aux mêmes caractériques, c’est rarement pour faire du mal, c’est avant tout pour apprendre à vivre avec…
Voilà, en privé.
Il n.y a pas besoin d une salle dans l entreprise ou dans l.institution, avec des horaires réservée pour cela.
Demander de telles salles, des horaires, ce n est plus du tout la même chose.
Et les groupes d alcoolique anonyme n étaient ni sur le lieu de travail ni interdits en soi aux non alcooliques. Tu n as pas vu fight club ?
La on parle de réunion officielle interdite aux «blancs», on change de registre.
Il ne me semble pas que la possible nécessité de parler entre soi soit en argument siffisant pour justifier une interdiction fondée sur la couleur de la peau.
Et donc tu as eu un problème pour les salles pour les alcooliques anonymes interdites aux personnes sans ce mal ?
Si les personnes sont complètement isolées, on fait quoi ? On les laisse se morfondre ?
Non c’est très bien ce genre d’initiative, et tu as parfois des gens qui n’aiment pas partager ce genre de mal être dans leur sphère privée et préfère faire ça avec des inconnus. Je n’ai aucun problème contre ce genre de réunion qui peut avoir autant d’utilité qu’un club de scrap booking.
Comme je disais, de fait, l alcoolisme n est pas une couleur de peau, ce n est pas marqué sur ton visage, du coup l interdiction au non alcoolique n existe pas en pratique.
Et je ne crois pas qu il s agisse d un choix à faire entre soit autoriser les réunions interdites aux blancs, soit laisser des personnes se morfondre seules.
Des asso communautaire, cela a toujours existé, des groupes de paroles dans de telles assos aussi, il n y a pas besoin d interdiction basée sur une couleur de la peau pour qu une personne ne soit pas isolée.
Donc non, je ne crois vraiment pas que l exigence de pouvoir interdire des reunions aux blancs, ait quoique ce soit a voir avec un desir d entraide. Cela relève d autre chose.
Pour moi baser l.une sur l autre relève d un piège rhétorique.
Autorisez cette interdiction, demain tu en auras d autre…
Mais de la même façon que je ne vois pas pourquoi un non alcoolique voudrait assister à une réunion d’alcooliques ou un mec à une réunion de femmes battues, pourquoi un blanc chercherait à assister à un réunion de personnes victimes de racismes ? Y a pas d’interdiction aux alcooliques peut être écrite mais c’est aussi le minimum de décence de pas aller dans ces groupes de paroles si t’es pas concerné, je sais pas, ça me viendrait jamais à l’idée.
C’est pas que c’est une interdiction de plus, c’est que c’est réservé à certaines personnes - si vous voyez la nuance-, je suis assez certain que beaucoup n’auraient pas eu vent de l’existence de ces réunions qu’ils ne s’en seraient jamais préoccupés, mais là Marianne fait un papier et ça devient un problème ? En faisant une recherche brève j’apprends que ces principes de réunions se font depuis '68, j’ai presque envie de faire un parallèle avec mon papier avec des médias un poil à droite qui tentent de faire une montagne d’un truc qui est en fait tout à fait dans les normes.
Et puis encore une fois, c’est le temps de ces réunions, ça implique absolument pas de vouloir n’être qu’avec des gens qui se ressemblent tout le temps, pourquoi tout de suite faire ce genre d’extrapolation.