BATMAN #1-85 (Tom King / collectif)

Pour la notion de classique, je vais répondre que seul le temps le dira.
Pour la notion de porte d’entrée, les gens veulent lire du Batman en one-shot pas en série longue pour débuter et ce one-shot, même si il est pas vraiment dans la contuité il plait bien, car comme tu le dis il est dans l’ère du temps à tout les niveaux. Que ce soit un else worlds. Ils s’en foutent de toute façon ils savent pas ce que c’est. Je ferais d’ailleurs remarqué que lors de sa sortie Long Halloween n’est pas dans la continuité non plus.

Pour le Jim Lee plus superstar, je te promets que quand on me l’a dit ça m’a fait un choc. Il faut savoir que hush ne rentre pas dans le Top 10 des sagas les plus vendus sur Batman par Urban. Il est au final peu vendu (je me souviens plus du chiffre donné). Par contre on retrouve Long Halloween, Dark Victory ou encore White Knight.

Après, certaines histoires « du futur » (Dark Knight en tête, mais on peut penser aussi à certains The End, à Hulk: Future Imperfect ou à « Whatever Happened to the Man of Tomorrow »…) sont des classiques, alors que leur place dans la « continuité » fait automatiquement d’eux des récits alternatifs (« Days of Future Past » en est un autre exemple…).

Sur Englehart, j’avoue que je me montre parfois un peu militant.

Ses Batman ont été rassemblés en VF chez Urban dans Dark Detective, ce qui les rend très accessibles.

Ma foi, je lis tes avis sur plein de choses avec beaucoup de curiosité et de gourmandise (même si je ne partage pas toujours ton opinion… mais souvent). Donc sur les « vieilleries », ça m’intéresse.

Les années 1960 à 1980 comportent leur lot de radouilles, mais aussi de merveilles.

C’est le seul véritable juge de paix, effectivement.

Jim

Boum. Ca fait mal, ça.
Tu te sens vieillir quand tes idoles disparaissent… et quand ceux que tu considères comme des icônes sont oubliés/méprisés par les nouvelles générations.

C’est vrai.
Même si, en rebondissant sur des éléments évoqués plus tôt, on peut noter que ces sagas sont des formes de « conclusion » aux personnages ou séries concernés.
Un « classique », ne serait-ce pas souvent une certaine idée d’une version « définitive » d’une origine ou d’une fin ?

J’apprécie !

Je n’ai donc aucune excuse. Merci !

On en reparlera. J’en profite d’ailleurs pour dire que je goûte particulièrement tes avis, et les avis en général, sur le sujet des TPBs DC ou Marvel. Toujours très enrichissant.

Faudrait que je lise Steve Gerber, aussi.

Les Intégrales (quoique la traduction actuelle des volumes des 70’s n’a pas l’air de convenir au Mallrat) ou alors (j’ai mis l’omnibus pour le début du run, mais il doit y avoir des alternatives moins onéreuses comme les essentials) :

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J’ai délaissé ce topic pour ne pas me faire spolier quand (/ au cas où) je reprendrai(s) ma lecture du run de King, pour le moment interrompue depuis une dizaine de numéros. La soudaine suractivité m’a quand même poussé à venir zyeuter ce qui se passait et j’ai donc lu le débat en cours.

Je ne reviendrai pas sur les doctes et très intéressantes considérations sur la notion de « classique » — et je passerai vite, miséricordieusement, sur le cas de Hush (pour ma part je n’ai jamais accroché). Par contre je ne peux pas passer à côté d’une occasion d’ajouter ma voix à une recommandation jimesque d’aller découvrir Englehart, un de mes auteurs préférés à moi zaussi.

Par contre je vais commencer par un bémol, je ne suis pas sûr que sa prestation sur les Avengers soit la porte d’entrée idéale pour découvrir le bonhomme, surtout pour un lecteur peu porté sur les comics d’avant les années 90 comme le confessait Ben. Certes ça aligne les idées fofolles et les apports importants, mais… je ne sais pas, j’avoue avoir été un peu déçu à la lecture des tomes de l’intégrale Panini, j’ai trouvé ça un peu plus « vieilli » / vieillot, dans la forme au moins, que d’autres titres pourtant écrit exactement dans les mêmes années.

En revanche je me joins tout à fait pour recommander en priorité ses Captain America, Batman et Dr. Strange. Ça me semble le trio prioritaire. :smiley: J’ajouterais volontiers ses Defenders que Jim a curieusement omis de citer.

Ça me fait penser qu’il faut encore que j’aille découvrir son Luke Cage, et que je poursuive tout de même l’aventure Avengers avec son volet West Coast.

Bienvenue chez les vieux.

Bien sûr.

C’est une version « définitive », oui.
Sans doute aussi l’adéquation entre un personnage, une vision d’auteur, un air du temps. Et des chiffres de vente, aussi. L’impact des Thor de Simonson n’est pas uniquement dû à son dessin, à sa narration, au fait que le scénariste se débarrasse de tout en deux ou trois épisodes en créant un nouveau Thor en la personnage de Beta Ray Bill. Ça tient aussi au fait que la série redevient populaire, amenant le personnage à apparaître ici et là et d’autres dessinateurs à emprunter au style de l’auteur (Art Adams au premier chef).
Je pense effectivement qu’il y a, en germe au moment de la publication, la redéfinition du personnage, du groupe ou de la série. La construction d’un héros qui est LE héros de l’époque. Byrne a fait LES Fantastic Four des années 1980, grosso modo. O’Neil a, avec Adams, redéfini Green Lantern et Green Arrow. Je crois que les très grands classiques, ce sont des choses qui, pour le meilleur ou pour le pire (j’ai les New Avengers de Bendis en tête, là…), ont généré un avant et un après. Ce sont des jalons, des « milestones » au sens initial, des bornes qui servent à repérer le chemin. Des trucs à lire non seulement pour leur qualité, mais aussi pour leur importance historique.
La conséquence d’une telle définition, c’est que la catégorie « classique » est large, et qu’en son sein tous les classiques ne sont pas égaux. Il y en a de plus importants que d’autres, de plus fondateurs que d’autres.

Je pense que je pourrais manifester un enthousiasme similaire concernant Wolfman ou Stern, par exemple.
Les Fantastic Four de Wolfman, selon moi, c’est l’un des grands moments de la série. Wolfman chez Marvel dans les années 1970, il n’y a rien à jeter. Ses Nova sont vachement sympas, avec une modernisation de l’archétype peterparkerien assez pertinente. Ses Tomb of Dracula sont passionnants. Il a livré quelques Marvel Two-in-One (avec un Ron Wilson très inspiré) qui compte parmi les meilleurs. Ses Daredevil font preuve d’une modernité incroyable (la saga du Jester est épatante, et l’on notera que personne n’a jamais été capable de redonner à ce vilain le lustre qu’il mérite, depuis lors).
Stern est connu pour ses Amazing Spider-Man et ses Avengers (dûment traduits en France), mais ses Doctor Strange comptent parmi les meilleures versions du personnages, avec une succession d’épisodes solo (la série était bimestrielle à l’époque, ce qui encourage à faire des récits courts) qui démontrent une astuce et une compréhension du personnage assez fortes. J’ai aussi beaucoup d’affection pour ses Spectacular Spider-Man, où il gère très bien le casting et ramène des vilains un peu oubliés (il parvient à rendre effrayant le Beetle, par exemple).

J’ai d’ailleurs quelques notules en route, là…

Ses Man-Thing sont impressionnants de folie. Inégaux, mais quand ça part en vrille, c’est quelque chose. J’aime aussi beaucoup ses premiers Two-in-One, où il part dans toutes les directions. Il a fait quelques Defenders aussi (après les Englehart, tiens, je les avais oubliés, ceux-là), qui sont bien. Je suis moins convaincu par ses Daredevil, mais il y développe une fibre que n’aurait sans doute pas reniée Jodorowski.

C’est pas faux. La valse des dessinateurs fait aussi que tout n’est pas au top. Mais Sal Buscema encré par Joe Staton, pour les épisodes autour de Mantis (ou le cross-over avec Fantastic Four), c’est super. Classique, mais solide.
Ma recommandation, c’est de commencer par son Captain America.

En français, on peut trouver les intégrales, en gros de 1972 à 1975 (ou 76, sais plus). On en parle ici, et on y évoque notamment le travail d’Englehart :

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En anglais, la période a été couverte par les Essentials en noir & blanc, et par quelques TPB. Je ne sais pas où ça en est dans les Epic.

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Oui, je sais pas trop pourquoi. Alors qu’ils sont formidables, constituant une sorte d’énorme saga de douze épisodes où tout est lié, l’ensemble sur un rythme frénétique.

Je les aime aussi beaucoup. La saga temporelle, elle est vachement chouette.

Jim

Ouah, merci beaucoup. :smiley:

La prestation d’Englehart s’arrête courant 75 (elle avait commencé à l’automne 72). C’est d’ailleurs le défaut — involontaire, pour le coup — de ces intégrales, si on ne veut que le run d’Englehart, il faut se payer deux volumes pour respectivement quatre et six numéros en ouverture et conclusion du truc.

Après, d’un point de vue « historiographique », le volume de 72, ça permet de bien voir le marasme dans lequel la série végétait — un Cap’ opérant sous une fausse identité de… policier (le job le moins pratique du monde pour un justicier masqué, qui se retrouve à déserter son poste systématiquement aux moments où il devrait l’assurer !), un triangle amoureux pitoyable avec Nick Fury et Valeria Allegra de Fontaine…

La Maison des Idées ne savait visiblement pas quoi faire de ce perso, dont le côté « chevalier blanc sans peur et sans reproche » ne correspondait pas aux créations plus récentes de Lee, et qui était aussi en décalage avec les tendances politiques du jeune lectorat de l’époque. L’arrivée d’Englehart, c’est vraiment un coup de pied au cul salvateur : un demi-épisode pour envoyer valdinguer l’héritage encombrant des périodes Friedrich et Conway (les deux points que je mentionnais au paragraphe précédent), et on rentre dans le vif : traitement de l’héritage du Cap’ « casseur de communistes » des années 50, objection de conscience (ce qui était la position d’Englehart) face au Vietnam, manipulation des foules par la pub et les mass media, magouilles à la Maison Blanche (Cap’ vs. Nixon), etc.

Englehart sur Cap’, c’est bien sûr une des illustrations d’un des grands mythes de l’histoire des comics : le p’tit jeune qui débarque sur un personnage qui ne marche plus et qui devient une star en relançant tout ça (O’Neil sur Green Arrow, Claremont, avec un coup de pouce de Wein, sur les X-Men, Moore sur Swamp Thing, toute « l’invasion britannique » qui a suivi avec Gaiman, Morrison…) (hmmm, je me demande de quand date, quand même, le dernier exemple d’un tel évènement ?..). Mais c’est aussi tout ce contenu politique très punchy et très moderne qui fait que ce run reste une référence qui a moins vieilli que d’autres choses.

D’ailleurs, il suffit de regarder le run actuel de Coates sur le même personnage, ses deux grandes références sont Brubaker (référence explicite avec le retour de certains personnages) et Englehart (référence implicite avec la recréation d’une situation à la « Nomad »).

Ils ne sont pas oublié ou méprisé, ils n’ont juste plus le même statut. sans compter qu’en france, Jim Lee à tout du style super-héros classique qui ne plait pas aux gens. Sale, Murphy, Mazzuchelli ont des styles plus européens plus sombre qui convient mieux à ceux qui veulent lire du comics sans lire du super-héros et sans « avoir honte » devant les copains quand ils regardent la collection.

Est-ce que Ewing sur Immortal Hulk, ça rentrerait dans ta définition de « p’tit jeune » ?

Jim

Possible mais est-ce que Hulk rentre dans la définition du perso en déshérence, dont les ventes ne suivent plus ? Je pose la question benoîtement, parce que le destin du personnage dans les publications Marvel de ces dernières années est un peu nawak, mais je ne saurais dire si c’est seulement un problème éditorial / artistique ou si c’est un reflet d’un problème commercial.

Version verre à moitié vide : Ca permet surtout de relativiser les avis récents et les popularités soudaine

(du genre : le Batman de King futur classique ? ^^)

J’ai l’impression que les ventes n’étaient pas faramineuses, et les changements d’orientation éditoriale nourrissaient le sentiment que rien ne marchait vraiment et que la rédaction ne savait pas quoi faire du personnage. Mais ce n’est peut-être qu’une vague impression.

Jim

Je dirais les 3 qui forment un serpent se mordant la queue.

Hulk avait été tué peu avant par Hawkeye (…) et ramené dans No Surrender. Amadeus Cho avait pris sa place.
Une belle période de flottement, quoi.

Oui Englehart c est vraiment l auteur pas toujours suivi d une pointure du dessin mais dont pas mal de prestations des 70’s ont definies des persos que ce soit Cap, Batman (Joker), GL, Avengers …
Y a aussi ses Cap Marvel dans le ton de starlin… avec un milgrom qui n a plus jamais été aussi bon…
Les 80s c est un peu en dessous mais il y a de bonnes choses…

Mais mon petit Ben il faut lire du Englehart, du Gerber et du McGregor… les deux derniers sont de influences de tous les auteurs vertigo… il faut lire aussi Starlin ou le moench des 70/80’s avec Master Of Kung Fu/Moon Knight…

Oui, Moench, c’est très bien. Il s’est parfois retrouvé, sur des séries très marquées super-héros, entre deux prestations marquantes, et fatalement dans un creux de la vague (sur Thor mais j’y reviens dans quelques jours justement, sur Fantastic Four), mais effectivement, Master of Kung Fu et Moon Knight, c’est de la balle totale.

Jim

oui thor j ai lu ca recemment en epic et c est la cata

Tant que Pollard est au dessin, ça reste sympa. Y a de chouettes moments (la baston contre Tyr et le procès asgardien, ou encore les épisodes avec la Bi-Beast…).
J’en ai parlé ici :

Mais c’est après que ça se corse : Pollard s’en va, Colletta sabote plein d’épisodes, Moench est remplacé par Zelenetz qui n’est pas mauvais mais part dans des directions peu fructueuses… Quand Simonson arrive, c’est pas étonnant que la série vende pas un calot.

Jim

Je t’ai rarement connu aussi lucide. Franchement.