[quote=« Fred le Mallrat »]Le souci est que c est une def autrement que par le medef… Une entreprise qui ne gagne pas d argent, elle va finir par fermer dans le systeme actuel.
Et une entreprise peut ne pas produire… tout ce qui est tertiaire ou financier ne produit pas donc le but d une entreprise n’est pas forcément de produire. C est toutr le souci actuel avec par exemple l imposition qui est basé sur la production et le travail dans des pays qui n’abritent quasiment plus de production (tertiaire, financier) qui sont une partie des soucis du systeme social et des budgets des etats (pas les seuls mais en font partie).
C est aussi la def du du but du Capitalisme.
Selon les Economistes « classiques » liberaux c est maximiser le profit
Selon les Marxistes : c est accumuler du Capital.
(j avoue qu il y a peut etre une erreur car ca fait un bail que j ai pas refait d’eco…)[/quote]
Je suis dans le tertiaire et je produis des rapports, des conseils et de la formation ! Et mon chef me parle bien de productivité, alors que je fabrique ni brique, ni pain, ni jouet !
Ben en micro economie, le salarié est « considéré » comme une valeur d ajustement entre cout et productivité.
Je te dis pas que c est « normal » ou moral. Je parle pas du reste (empoisonner) qui est illegal donc pas moral (comme payer en dessous du SMIC mais au départ dans l’economie libre, le salaire dépend de l’offre et de la demande et ne devrait pas (selon les theoriciens classiques) être fixé par l’Etat (qui devrait avoir peu voire pas d intervention eco).
Apres tu me parle de systeme « communiste » ou autre avc ta derniere phrase… je te rappelle juste qu on est dans un systeme « liberl », « capitaliste » ou d"economie de marché"… d ou ce qu je dis.
On peut essayer de le rendre plus social, ce que veulent/disent vouloir les Soociaux Démocrates… ou les Keynesiens si on parle economie.
Mais on reste dans ce systeme et dans une économie « ouverte » la plupart des actions Keynesiennes, au mieux se diluent, sont nulles et même se retournent contre cuex qui les ont faites (le tournant 1983 en France).
Bref tu confonds le fait que je dise « c est ancré dans le systeme » avec « c est bien »
Mais même les economistes Keynesiens ou d’Alternative economiques (a gauche) ramenent à ses definitions.
Ce sont les définitions… apres c est pas mon avis…
Ce que je veux dire aussi c est que si tout est lié… il ne faut pas tout confondre.
C est un peu comme toujours lier le systeme eco au systeme « politique ».
L economie de marché ne veux pas dire « democratie » (Les economistes de l ecole de Chicago ont testés pas mal des futures mesures eco de Tatcher oyu Reagan avec le Chili de Pinochet, La Chine est quand meme dans une eco de marché depuis un moemnt malgré son « titre »)
Donc eco, Morale, Droit (empoisonner) sont liés mais ne vont pas main dans la main…
Les economistes classiques theorisaient une economie où il y avait peu d intervention de l etat et ou tout etait régulé par le marché lui-même. Tout se regulant par le mieux par l intervention de la « main invisible ».
Je suis dans le tertiaire et je produis des rapports, des conseils et de la formation ! Et mon chef me parle bien de productivité, alors que je fabrique ni brique, ni pain, ni jouet ![/quote]
Ce n est pas de la production au sens economique.
C est prendre de al matiere premiere et al transformer en creant de la valeur ajoutée…
Un vendeur ne produit pas.
Un rapport n est pas de la production dans ce sens.
Je suis aussi dans le tertiaire… et je produit pas au sens eco…
La productivité est autre chose…
La productivité est là aussi dévoyé de son sens initial pour parler de rendement dans ton cas
Mais là c est le sens commun qui n est pas celui des economistes…
Nous aussi on a des termes qui se veulent être ceux de notre « secteur » et qui detournent des termes « economiques » ou du secteur « marchand ».
.[/quote]
J’ai pas fait d’éco, donc je ne puis que te croire. mais quand je prends une feuille blanche et que je mets mon rapport à l’encre d’imprimante, je transforme bien une MP, non ?
Le travail n est pas forcement de produire en tant que tel.
Le vendeur ou le transporteur ne produisent pas mais sont essentiels.
Aprés j avoue que ca fait longtemps et que je m rappelle d une distinction production marchande et non marchande… donc je commence a me dire que j ai oublié un truc
c est ca quand on pratique pas
donc je dis des conneries… sur la production
non mais on sait bien qu’il faut être rentable pour continuer mais tu peux aussi avoir un service plus au niveau qualité.
ou alors ça coûterait trop cher de faire du rédactionnel?
Là c est apres une question de positionnement.
Tu choisis une position entre l"argument cout" et l’argument « qualité ». (ce ne sont pas les termes).
Bon ce que je voulais dire au départ malgré mes conneries …
c etait que l entreprise dans le systeme actuel va retomber souvnt dans la quete du profit au moment de retour de crises.
Apres ca contredit pas n.nemo (avec qui je pense être d accord sur de nombreux points) mais je pense qu a ce moment tu changes de systeme…
Je soutiens que ces définitions dite économiques n’ont aucune réalité concrète.
Pour prendre un exemple si on dit d’une poule que c’est un « organisme vivant dont le but principal est de produire des œufs », est ce que l’on dit quelque chose qui correspond à la réalité?
Je ne crois pas que cette définition ai beaucoup de sens, tout comme je ne crois pas que de définir une entreprise comme une « organisation dont le but est de faire du profit » ai beaucoup de sens. Comme fait social, une entreprise, une réunion de personne excède de beaucoup la recherche de profit : du compagnonnage au société du tertiaire d’aujourd’hui bien malin sera celui qui pourra dire qu’elle est le but principale de la production humaine, en tout cas il est certain que de telles organisations ne se réduisent pas dans leur réalité concrète à la recherche de profit. Tout ce qu’on peut dire est que de telle organisation ne dure pas sans profit.
C’est en ce sens que je dis que ces def dites économiques sont des abstractions auto réfenretielles, sans réalité concrète.
Et du coup, je pointe ce que permettent ces pseudo définitions,à savoir précisément de réduire dans l’espace publique, dans la réflexion commune les employés à des variables d’ajustement. Il ne s’agit donc pas de dire voilà ce que c’est en économie et puis à coté il y a la morale, mais de dire que définir les entreprises de cette façon relève d’une idéologie qui n’a au final que peu de rapport avec la science économique et que ces def ne s’intègrent pas dans un discours qui se voudrait en rapport à la réalité.
[quote=« n.nemo »]
Pour prendre un exemple si on dit d’une poule que c’est un « organisme vivant dont le but principal est de produire des œufs », est ce que l’on dit quelque chose qui correspond à la réalité?[/quote]
« D’un certain point de vue. » (Obi-Wan K., de Tatooine)
Je soutiens que ces définitions dite économiques n’ont aucune réalité concrète.
Pour prendre un exemple si on dit d’une poule que c’est un « organisme vivant dont le but principal est de produire des œufs », est ce que l’on dit quelque chose qui correspond à la réalité?
Je ne crois pas que cette définition ai beaucoup de sens, tout comme je ne crois pas que de définir une entreprise comme une « organisation dont le but est de faire du profit » ai beaucoup de sens. Comme fait social, une entreprise, une réunion de personne excède de beaucoup la recherche de profit : du compagnonnage au société du tertiaire d’aujourd’hui bien malin sera celui qui pourra dire qu’elle est le but principale de la production humaine, en tout cas il est certain que de telles organisations ne se réduisent pas dans leur réalité concrète à la recherche de profit. Tout ce qu’on peut dire est que de telle organisation ne dure pas sans profit.
C’est en ce sens que je dis que ces def dites économiques sont des abstractions auto réfenretielles, sans réalité concrète.
Et du coup, je pointe ce que permettent ces pseudo définitions,à savoir précisément de réduire dans l’espace publique, dans la réflexion commune les employés à des variables d’ajustement. Il ne s’agit donc pas de dire voilà ce que c’est en économie et puis à coté il y a la morale, mais de dire que définir les entreprises de cette façon relève d’une idéologie qui n’a au final que peu de rapport avec la science économique et que ces def ne s’intègrent pas dans un discours qui se voudrait en rapport à la réalité.
J’ai été clair?[/quote]
Tu es clair
mais je vais plus loin la def eco ne va pas loin car c est pas la def de l entreprise mais de l’« entreprise dans le capitalisme ».
Je te dis donc que le souci est le système.
Le souci n est pas la def économique mais plutôt de définir un système économique ne le liant à un système politique et a un mode de vie.
Le souci est, pour moi, de lier l économie de marché à la démocratie et au « bien être » du citoyen qui est un souci plus que la définition de l entreprise dans un système capitaliste…
Pour reprendre la poule c est plutôt la def de la poule dans un élevage intensif; Puis lier l élevage intensif à la nécessite de al survie de l espèce humaine et à la prépondérance de l homme sur tout autre forme de vie (j exagère et c est pas forcement comparable mais bon…)
Et moi je rebondis là dessus:
réponse au pif (et pourtant très juste) : pour favoriser la production en France peut être ? La solution de la VO est certes bien plus simple que tout (et en plus faut rajouter à cela un tarif souvent un peu plus intéressant) si tous les anglophones se mettaient à acheter de la VO, il n’y aurait quasiment plus de comics en VF (et franchement, un néophyte ira jamais se casser le cul à aller chercher de la VO … donc je préfère même pas imaginer l’état du marché du comics en France si tout le monde résonnait de la même façon)
Bon après les choses sont légèrement différentes depuis quelques temps (avec la prolifération d’éditeurs de comics plus ou moins importants qu’il y a eu ces 2 dernières années ). On sait que même si panini venait à couler (un jour … on sait jamais …) il y aurait probablement quelqu’un pour reprendre la suite , ce qui n’aurait peut être pas été aussi évident il y a quelques années
Bon, en fait je suis plus ou moins en train de dire de la merde vu que mon discours est plus trop d’actualité (en plus, j’arrive après la bataille …) mais la VF c’est bien est ps uniquement par chauvinisme (perso, rien que l’idée que l’ensemble des achats en VF puisse permettre a des libraires et à des traducteurs (entre autre) de gagner des tunes , je trouve que c’est déjà un bon argument )
hs: en tout cas je reste toujours abasourdi par la capacité que certains d’entre vous à faire du flood ou du hors sujet en en ayant strictement rien à carrer
[quote] Pas de l ideologie mais de la façon dont l’idéologie se legitime auprés des citoyens
[/quote]
J’avais lu trop vite et j’avais cru que tu avais écrit : " le souci est une def d’un système économique qui ne serait pas lier à un système politique ou à un mode de vie".
Du coup ce que j’appelais idéologie c’était l’affirmation d’un système économique abstrait, qui s’auto légitime donc comme une sorte de science dure.
Deux façons différentes d’appréhender l’idéologie, qui se rejoignent mais qui ne sont pas identiques
Moi je dirais que l’idéologie afin de se légitimer auprés du citoyen ne cesse de lancer le message que le libéralisme eco (ou capitalisme) est lié à la démocratie et garantie un mode de vie occidental ou la croissance(sous entendant de pas être pauvre comme dans les pays sous developpés).
Ce qui fait que le fait de sortir de ce système eco ou vouloir plus d equités equivaut a vouloir que « tout le monde soit pauvre » mais aussi a partir dans une dictature a court terme.
Alors tu ne parles plus de sortir de ce systeme mais essayer de l amenager avec moins d’inegalités sociales.
[quote=« HellKNIGHT »]Ouais, c’est ce que l’histoire a montré, soit on reste dans le capitalisme, soit on cède la place à une dictature soi-disant communiste.
L[/quote]
C est un peu rapide car elle montre aussi que le capitalisme peut être mis en place dans une dictature (pas mal de pays d amerique comme le chili sous Pinochet ou même la Chine qui aujourd hui malgré son etiquette revendiqué « communiste » fait commerce ouvert avec le monde et accueille les grandes entreprises …)
Donc je crois pas que l histoire montre qu en dehors du capitalisme on finit dans une dictature soit disant communiste…
L histoire montre surtout que systeme eco et systeme politique sont deux choses differentes.
Sinon on peut parler des sorties mais je suis pas trop éditeur bashing…
Quand Panini a repris DC, semic s en prenait pleins les dents sur les forums: on allait voir ce qu on allait voir avec Panini!!!
Aujourd hui on fait pareil avec Panini et Urban…
Je pense qu il y a bon et mauvais (pas de meme envergure) chez chacun.
Panini doit bosser son redactionnel et ses traductions, c est evident mais ca n en fait pas le pire editeur actuel ou ever…
Bon alors juste avant de revenir un panini y a une bonne phrase pour résumer l’idéologie d’aujourd’hui choper dans le dernier bouquin de regis debray, de mémoire ça donne : « on sait aujourd’hui qu’on ne quitte wallstreet que pour le goulag »
