Oh bah non, alors !
Jim
Et quand Mallrat fâché, Mallrat toujours faire ainsi.
Oui, c etait pour cela que je n avais pas été très convaincu par les itw de l auteur.
L idée du syndrome magnéto est la façon dont les scénaristes peuvent se servir des mechants pour faire passer des idées politiques révolutionnaires/radicales dans un genre reactionnaire.
Pourquoi pas, en effet, même si l on se retrouve très vite dans un binaire révolution/radicale-reactionnaire. Tout de suite, l analyse politique s en trouve assez reduite, ainsi que celle du genre. Mais pourquoi pas.
Le problème surtout est cet anhistorisme où tout est dans tout dont parle Jim parce que fonder un syndrome " le mechant a raison " sur le travail de claremont lorsque précisément claremont cherchait à faire passer magneto du côté des gentils et lui faisant reprendre l ideal de xavier, il y a là comme une contradiction logique.
On se retrouve donc avec du cherry picking (exit le magneto genocidaire pour commencer, mais aussi exit le progressisme des comic.) comme on dit, qui ne peut convaincre les connaisseurs du genre et qui donne une image biaisée aux lecteurs neophytes.
Finalement, cela en dit plus sur les idées politiques de l auteur et son absence de pensée dialectique que sur quoique ce soit d autre.
Je trouve que ca en dit surtout sur le manque de connaissance des oeuvres de l’oeuvre et la volonté presque affiché de ne pas s’y coller pour diverses raisons.
Et la comme Mallrat ca m’agace profondément. C’est comme pour les séries tv. Ta des gus qui débarquent en voulant t’expliquer ce que tu connais depuis des lustres et a une époque où soit ils sont dans les ovaires de leurs mères et ou la majorité critique s’en bat le fion mais holallala faut pas aller chercher trop loin. Faut pas aller lire la VO etc.
Et c’est comme ca ça qu’on tente de nous faire croire que les séries c’est top génial depuis 20 ans. Comme les comics. Je vais t’apprendre le truc toi qui a écrit des ouvrages sur le sujet il y a 35 ans. Sympa pour les défricheurs et les pionniers hein.
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Alors sur le syndrome de Magneto, je trouve que l auteur parle aussi de l evolution du perso mais il loupe aussi celle par Kirby mais qui a lieu dans Thor et Captain America annual et donc… passe au dessus de pas mal de monde.
Sauf que ce sont ces deux numeros qui interessent Sten dans Avx car là on a un magneto sanguinaire, dictatorial.
Là où par exemple je suis pas d accord avec l auteur c est sur la question de l opprimé qui devient oppresseur… car on ne peut pas le mettre avec son oppresseur… le souci est qu a ce compte là on trouvera souvent une oppression quelconque chez un oppresseur…
C est un peu le cercle de sang.
Moi j ai trouvé que le podcast était interesant et surement le livre car le gars il maittrise quand même bien son sujet. J aurais aimé qu il soit plus clair sur ces points d etudes ou de non étude.
Je pense que moi aussi si je faisais un sujet Captain America, je me concentrerai sur le personnage classique (1964-Aujourd’hui) qui est déjà un perso qui a des évolutions et parfois des contradictions mais pas autant qu avec le perso du golden age … mais je pense que je le dirais en préambule pour eviter de me faire étriller par les connaisseurs.
Apres j etais interessé par le fait qu il parle que souvent une culture de la marge se trouve plus souvent en « méchant » qu en « gentil »…
En effet, l anarchisme, l ecologie… se trouve souvent dans les mechants comme Ra’s, Poison Ivy, Flagsmasher ou Anarky qu en gentil…
A contrario je trouve que la plupart des persos marvel sauf Iron man et quelques autres partent souvent quand même d une forme de marge.
Bref c est interessant de parler de la radicalité mais au fond tous l univers Geek ou presque (mais surtout marvel) me semble résumable en une opposition radicalité/non radicalité de la culture des marges… ou en tout cas, la question de changer le monde passe par l intégration ou la confrontation
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Alors je n’ai pas lu le bouquin, mais ce que tu décris revient à renvoyer les deux parties dos à dos : les nazis version Marvel étaient méchants, ils n’aimaient pas les Mutants, et donc Magneto en réaction, il est méchant aussi. C’est l’école des fans chez les méchants, un concours où il n’y a pas de gagnant. C’est politiquement très louche. Mais j’en reparlerai si je lis le bouquin, afin d’être sûr de ce dont je parle.
Jim
Je pense qu il dit plutot justement que lui il ne peut pas les renvoyer dos à dos…
Moi j ai envie de dire que c est plus complexe que cela… si tu ne retiens que cela alors Israel est pardonnée de sa politique avec la Palestine. Et là je suis pas d accord car c est aps sur le même pied mais ca reste de l oppression.
c est al difference entre comprendre et pardonner. Un peu comme dans un procés d assise où tu vois en général que le pire des assassins (et là je fais pas de parallèle avec ma comparaison précédente) a en général connu des sevices lui même.
Simplement si la plupart ont bien connu des sevices, la plupart des gens ayant subi des sévices ne finissent pas criminel.
Ecoute déjà le podcast si tu as du du temps car tu ne peux pas juger sur ma seule interprétation de ce que j ai écouté…
Écouter des podcasts, lire des livres…
Une vraie vie de nabab.
Faut que je travaille d’abord pour me la payer.
Jim
Cela vaut pour l extrême droite, culture de marge et radicale, qui se retrouve souvent en mechant, tout de même, non ?
Et là, l analyse ne se mord-t-elle pas la queue ?
Et le nombre de mechant capitaliste ? Pourtant, pas à la marge, lui, le capitalisme.
Et l ecologie, on parle de laquelle, celle qui a été inventé par les cathos, celle antinucleaire pas du tout à la marge, etc ?
Je ne vois pas comment eviter le cherry picking en prenant les choses par ce bout là.
Pas faux…
(d ailleurs avec l extreme droite tu me fais penser à une emission de blast où un auteur parle de la droitisation culturelle par le prisme de hoeulbeck, Moix et Tesson)
Je pense quand même qu il est plus facile d attirer l attention sur les problèmes ecologiques par le prisme antagoniste car sinon le héros sauve tout.
C est un peu comem Green Lantern/Green Arrow… il faut confrontation pour un voyage qui permet de parler des problèmes… le souci est que normalement GL peut en résoudre un paquet …
donc le probleme peut pas etre pour certains du bon coté que par ce biais là.
Mais tu as raison dire que le méchant a raison… ca fait que Darseikd a raison ou Kingpin a raison (ou Luthor)
Voilà, là on parle structure.
Il faut bien la prendre en compte.
Mais même malgré cette structure, difficile de dire que dans les comic les idées radicales passent par le vilain sans sabrer tres fort dans le contenu.
L idée est seduisante. Mais dans les faits, c est peu probant.
Et je ne parle même pas du fait qu on puisse faire ou non une critique tout à fait légitime de la radicalité.
Peut-être que dans le livre l argument est mieux étayé qu en itw, cela dit.
Bon… je le commence et j’ai juste lu la « note liminaire » (j’en apprends des mots aujourd’hui). Ca sent quand même déjà l’approximation rien que dans cette note.
Voilà. Continue, tu vas t’amuser.
Jim
Le 1er chapitre est déjà … irritant de mon point de vue.
Bon, j’ai fini l’engin ce soir.
Alors, moi aussi je vais faire une note liminaire : je suis assez bas du front et les exposés qui font référence et qui citent à tout bout de champ, ça me fatigue. Alors c’est sûrement la méthodo universitaire, mais je trouve que c’est hyper lourd pour un sujet qui ne le mérite pas.
Ensuite, les notes/références (ouais, parce que tout n’est pas dans le texte, c’est ça le pire) en fin de bouquin, ça m’agace aussi. Je pensais que les éditeurs étaient tous passés à la bas de page (beaucoup plus sympa), mais non.
Maintenant que j’ai grogné, je vais parler du bouquin et ne pas être très gentil, quitte à ce que je diffame (oui, ça fait beaucoup). Donc, pour moi, elle a vu les films et après, elle a dû lire des bouquins. Parce qu’elle parle quand même beaucoup des films, et si, passé le premier chapitre, je commence à m’y habituer (et encore, par moment, je me suis demandé si elle parlait d’un des films ou des comics - ouais, @Blackiruah, elle dit comics tout le temps), j’avoue que parler des débuts du Doc Strange en partie par le prisme des films, ça me fait bizarre.
Un seul ? Je cherche encore l’introduction et la conclusion.
Je ne vais pas répéter ce que tu as écrit, mais tu as vu qu’elle cite beaucoup les dessinateurs avant les auteurs (quoique Ditko n’a dû être cité que deux fois) ?
Je me suis demandé à qui s’adressait ce bouquin. Bon, moi j’ai une connaissance sommaire du père Strange, mais j’ai quand même eu l’impression qu’elle ne m’avait pas appris grand chose. J’ai même trouvé que certaines de ses remarques, si elles n’étaient pas forcément fausses, manquaient de hauteur. Parce que ce qu’elle dit sur l’habillement dans la rue, sur l’aspect supériorité en demandant le silence, sur la précision des coups, tu vois ça ça pour un paquet de perso Marvel. Je suis en train de lire l’intégrale 1970 de Thor et tu vois exactement les mêmes remarques. Et tu les trouveras dans les FF, X-Men (je t’apprends rien, tu connais la dialectique de Stan Lee).
Après, son analyse du perso, dans les comic books comme dans les films… bon, moi, je suis un peu con sur les bords (et ils sont épais les bords), mais je n’ai rien appris du tout. Et comme elle parle des auteurs ou des épisodes comme si elle parlait à des spécialistes des BD américaines, je me demande encore une fois à qui elle s’adresse. Parce qu’il n’y a en effet aucune explication. Après, je ne sais pas si elle pourrait le faire, vu qu’elle s’est faite aider sur le sujet … du moins, pour ceux de Marvel (sa franchise est presque naïve en fait).
Bah voilà. J’attendais ce genre d’explications, des parallèles de ce genre qui m’auraient sûrement perdu, mais ça, ce n’est pas grave.
J’ai commencé à tendre l’oreille qu’à partir du moment où elle a évoqué les cercles, j’ai bien aimé cette partie. Parce que dès qu’elle a commencé, ça m’a fait tilt, et j’ai déroulé la lecture en ayant tout ce qu’elle disait en tête. Je n’avais jamais fait le lien, et là, de suite, j’ai pensé à Hickman. ça lui ferait peut être du bien de se confronter à ce genre de choses.
Mais bon, je ne vais pas être sympa, mais j’ai trouvé que le bouquin était bien syncrétique. J’avoue que le fil du bouquin ne me parait pas clair.
Alors, je reconnais très bien que ce n’est pas gentil du tout, que c’est facile d’écrire cela derrière mon écran, que je ne suis surtout pas capable d’avoir son vocabulaire, sa capacité d’écriture et ses connaissances en philo et tout le toutim… mais j’ai trouvé que ça faisait étalage pour des choses qui n’en avaient pas besoin. Par exemple, la leçon de vie du Docteur, y avait pas besoin de passer par toutes ces circonvolutions pour la comprendre.
(et puis citer Thanos systématiquement pour du Doc Strange …)
Non.
Ou alors ça a bien changé.
La citation, ça aide à contextualiser, ça sert de tremplin, et ça évite l’accusation de plagiat. Mais l’idée, c’est de s’en servir pour étayer et développer, ou pour réfuter (et développer).
Non, pas tous. Y a trois approches : soit la note de bas de page (qui a ma préférence), soit la note de fin de chapitre, soit la note de fin de bouquin. Je ne crois pas qu’il y ait de consensus sur le sujet.
Qui englobe l’ensemble.
Au singulier : pour pas faire peur.
Avant les scénaristes, tu veux dire ? Ouais, elle navigue à vue à ce niveau.
Aux gens qui n’ont vu que les films ?
Pas aux fins connaisseurs qui ont lu après Englehart / Brunner, ça c’est sûr.
Oui, et c’est tout à son honneur, aussi.
Oui, c’est pas mal. Un peu basique, et pas assez poussé à mon goût, mais pas mal.
Je ne suis pas sûr de comprendre, là. C’est un reproche ou un compliment ?
Jim
Ok. Mais là, c’est un peu trop permanent, quand même. Non ?
Je me souviens d’une présentation d’Harry Morgan, e ça avait cela pendant tout l’oral. Trop pénible.
Ouais. Au moins, on ne se pose pas de question sur ses connaissances en comic book, en effet.
Je crois que tu as utilisé ce terme pour évoquer le fourre-tout.
Ils auraient dû prévenir alors.
Oui, parce que ça ne va nulle part.
En fait, le syncrétisme en religion, ça consiste à amalgamer des éléments provenant de doctrines diverses, parfois opposées. On parle aussi de syncrétisme en philosophie.
En revanche, je viens de regarder dans mon Larousse de 2016, et ils parlent de syncrétisme pour décrire une perception globale et confuse du monde extérieur chez le jeune enfant.
Donc je me dis que ton emploi n’est sans doute pas fautif, dans le sens où il n’y a pas, dans ce texte et à l’image du jeune enfant qui perçoit le monde sans en séparer les éléments, de discrimination propre à ordonner les éléments de son matériau d’étude.
Et là, je reviens sur mon problème méthodologique : elle a un corpus fourre-tout, en effet, et ne prend pas le soin de « discriminer », par exemple en expliquant clairement qu’elle articule sa pensée autour d’un film, donc d’une adaptation qui arrive plus de cinquante ans après la création en BD. Par exemple, hein, parce qu’il y a des tas d’autres choses qu’elle auraient dû cerner, à défaut même de définir, avant de commencer son raisonnement.
Voilà.
Jim