FINAL CRISIS : chef-d'oeuvre incompris ou bouse imbitable ?

[quote=« Photonik »]

[quote=« Vik »] mais je n’ai jamais ressenti chez Moore de difficultés à comprendre ce qu’il dit.
En fait c’est faux: j’ai eu autant de mal à appréhender la fin de Final Crisis que la fin de Promethea.[/quote]

L’exemple signé Moore que tu cites est très intéressant : je suis tout aussi fan de « Promethea » que de « Final Crisis » (deux oeuvres très différentes tant au niveau des thèmes que de l’exécution), mais je trouve justement que Moore fait avec ce job l’inverse de Morrison : il explique des choses plutôt complexes (la kabbale, etc…) de manière très abordable, alors que Morrison avec « Final Crisis » nous dit des choses finalement assez simples de manière alambiquée…

…][/quote]

Tu mets le doigt dessus.
Morrison est certainement un Shadok, et selon l’imparfait du subjectif, ma préférence va bien entendu à des gens de la trempe d’un Moore.

Très bon ton article, il tombe à pique je viens de réattaquer ses JLA, j’arrive au sublime rock of ages ( qui lui se comprend à la première lecture et dépeint suberbement bien cette ambiamce fin du monde ). En tout cas tu m’as donné envie comme l’ami Arty de relire le cross et les seven soldier.
A l’époque j’avais largement préféré sup et la légion des 3 mondes qui même si le récit comporte beaucoup de persos ( souvent en trois versions différentes m’avait semblé beaucoup plus facile d’accès ). Et j’étais passé totalement à côté du dyptique sur sup, la faute à panini qui avait publié le 1er épisode en 3d sans lunettes ( j’en ai récupéré depuis mais toujours pas lu )

Merci pour ton appréciation.
C’est rigolo, c’est également la relecture de « Rock of Ages » qui m’a amené à relire ce « Final Crisis ». Incroyable comme les similitudes m’avaient échappé aux lectures précédentes…
« Legion of Three Worlds » m’avaient bien plu à l’époque, notamment du fait de la grosse forme de Perez aux dessins (dans son exercice de prédilection, avec des dizaines et des dizaines de persos en action), et malgré Johns qui me sort par les yeux habituellement et qui signe là une histoire assez basique mais plaisante. Ceci étant posé, je trouve que ça ne boxe pas vraiment dans la même catégorie que « Final Crisis » ou « Seven Soldiers » (qu’il va falloir que je relise aussi tiens).

Ouaip, sacré taff ! ça donne envie de me replonger dedans !

[quote=« Vik »]J’en avais déjà discuté avec Jim mais, perso, j’ai eu beaucoup de mal à appréhender ce run. En majeure partie à cause justement de la construction très elliptique de cette saga, qui est déjà dense par ailleurs, mais qui en augmente donc la complexité de la lecture. Sans parler du dernier chapitre trop métaphysique pour moi, là, j’ai carrément décroché. Chef d’oeuvre ou bouse? Je ne sais pas vraiment. Un chef d’oeuvre se doit-il d’être incompris? Se doit-il d’être tarabiscoté et très intellectuel? On peut faire un parallèle avec des films où des chefs d’oeuvre qualifient souvent des films intellos des festivals. Bouse certainement pas, car il est incontestable qu’il y a un énorme travail de fait mais que j’en saisis également la qualité, même si je n’ai pas tout assimilé (je ne suis pas non plus adepte du « il y a du travail donc ça ne mérite pas de critiques négatives », on peut bosser comme un âne et faire de la bouse).
Donc je dirai ni l’un ni l’autre, bien au contraire. Mais je pense qu’une aide de lecture ne serait pas superflue.

Une prochaine étude de prévue dans la collection des Moutons Electriques?[/quote]

Je suis aussi de cet avis et je reconnais aussi la masse de travail de l’auteur. Je suis très « premier degré » dans mes lectures (pour d’innombrables raisons, notamment à cause de mes capacités intellectuelles et mon bagage) et les ellipses sont trop grandes pour apprécier ce premier degré.
Pour comparer ce qui n’est pas comparable, Alan Moore sait faire une série premier degré avec un tas de trucs aussi intéressants que dans Final Crisis. A trop vouloir en mettre Morrison en a perdu plus d’un !

[quote=« Photonik »]Je ne pense pas qu’une autre étude soit prévue aux Moutons, on peut imaginer que pour un bon moement le bouquin de Yann Graf fera office de référence pour ce qui est de l’étude du travail de Morrison.
C’est dommage, Yann Graf n’a pas eu le temps / la place / le recul nécessaire pour aborder la question épineuse de « Final Crisis » : dommage parce qu’il me semble qu’il a beaucoup aimé (souvenir d’un entretien accordé à…Soyouz ? je crois), j’aurais aimé entendre ses arguments.[/quote]

A France-Comics. Je ne suis rien qu’un lecteur !
france-comics.com/article.ph … ticle=5141

[quote=« Photonik »]Pour le reste tu mets le doigt sur un problème central avec Morrison : est-ce qu’il sur-intellectualise ses travaux ? Est-ce un mal après tout ? Pourquoi Alan Moore (capable de travaux plus sophistiqués encore) fait plus rarement l’objet de telles critiques ?
Mon opinion c’est que ce que Morrison gagnerait à se faire plus accessible, il le perdrait en « fraîcheur » : le côté alambiqué fait clairement partie de sa patte, de sa signature en quelque sorte, et est un élément constitutif de son originalité…[/quote]

Bah j’aurais dû lire jusqu’au bout ! On reste quand même sur la même longueur d’onde !

[quote=« Photonik »]

[quote=« Vik »] mais je n’ai jamais ressenti chez Moore de difficultés à comprendre ce qu’il dit.
En fait c’est faux: j’ai eu autant de mal à appréhender la fin de Final Crisis que la fin de Promethea.[/quote]

L’exemple signé Moore que tu cites est très intéressant : je suis tout aussi fan de « Promethea » que de « Final Crisis » (deux oeuvres très différentes tant au niveau des thèmes que de l’exécution), mais je trouve justement que Moore fait avec ce job l’inverse de Morrison : il explique des choses plutôt complexes (la kabbale, etc…) de manière très abordable, alors que Morrison avec « Final Crisis » nous dit des choses finalement assez simples de manière alambiquée…

Dans les deux cas, le résultat est passionnant ne serait-ce qu’en termes de structure, du strict point de vue formaliste (ce qu’ils font ne peut être abordé que par le biais du médium BD, ils comprennent parfaitement tous les deux les spécificités de leur moyen d’expression)…[/quote]

Ah, dans mon post précédent j’allais comparer Final Crisis à Promethea (que j’ai A.D.O.R.E, peut être le truc le plus compliqué que je crois comprendre), et puis je me suis ravisé, parce que ce n’est pas comparable, rien que par la taille des deux séries !

Merci pour ce sujet et cette très agréable, très complète synthèse.

Personnellement, je suis très fan de Final Crisis, une histoire finalement très simple mais dont le processus créatif, le style et la narration m’ont énormément marqué à l’époque où je l’ai lu (où je m’intéressais aux « autres » formes de raconter une histoire, non linéaires). En plus, Morrison est le seul à avoir développé cette ambiance d’Apocalypse, de fin du monde qui me prend à la gorge vraiment, qui me fait vraiment penser que « c’est foutu » : quand Darkseid gagne, quand les héros ont échoué, quand le monde est vaincu… Final Crisis me le fait sentir. Vraiment. C’est très fort.

De plus, outre toutes les références, ce jeu de narration, ces principes forts qui me parlent (la place de Superman dans la création et chez les super-héros, Batman en « never give up » qui se paye le luxe de blesser un dieu alors qu’il n’est qu’un simple humain, comme s’il voulait simplement prouver au monde qu’un dieu peut saigner, etc.), je garde plusieurs idées dont je suis absolument fan :

  • la balle tirée dans un temps X qui touche sa cible dans le temps Y pour s’échouer dans un temps W. J’adore le principe, c’est énorme
  • Darkseid qui fait comprendre qu’il contrôle le monde avec son monologue à base de : « quand je serre le poing, le monde serre le poing ». Cette ambiance de contrôle, de fin de toute liberté et d’individualisme, de fin de toute Humanité, c’est énorme
  • Darkseid qui libère l’Equation d’Anti-Vie, qui est une équation mathématique, et contrôle le monde. Et Superman, incarnation de la Création, qui réussit à vaincre cette équation et son maître en chantant. L’Equation d’Anti-Vie est une formule de maths, et ce qui la stoppe est une oeuvre artistique… la Vie est l’Art, c’est simple, c’est pur, c’est énorme

Il y a encore beaucoup d’autres moments, mais ce sont vraiment ces trois-là qui m’ont touché et me donnent, encore, envie de relire pour les revivre.

Mille bravos photo, c’est super bien présenté, clair, concis, plein de ton plaisir de lecture. J’adore. Je vais le sauvegarder illico d’ailleurs

Il fallait au moins ça sur ce forum pour saluer ce magnifique opus. Et je trouve d’ailleurs que tu concèdes un peu trop rapidement sur l’écriture « compliquée » de morrison, même si je comprends bien que l’angle didactique du tread le nécessite. Je chipote. Vraiment merci camarade.

J’aime énormément final crisis, mais je crois l’avoir déjà mentionné, Œuvre centrale de l’écossais - mais depuis les invisibles, en fait il d’autres, en a t il jamais fait d’autres ? – final crisis est au carrefour de l’œuvre mainstream de morrison, de la jla à seven soldier ; de son œuvre indé, filth, invisible et cet entre deux qu’est flex ; de l’histoire de dc avec les crisis et bien sur de l’histoire du kirby verse (made in dc)

Tu as déjà dis tout cela. D’ailleurs, j’aime beaucoup ce que tu signales à savoir que la complexité des œuvres de morrison est passée des œuvres connotées indé à celle connotées mainstream. Je crois n’avoir jamais fait ce lien qui est pourtant flagrant. Comme est flagrant le parallèle avec rock of ages, qui lui m’avait déjà frappé mais pas au point qu’il m’a frappé à nouveau à te lire.

Final crisis est avant tout, je crois, même si ce qui est avant ou après n’a pas grand intérêt quand le temps s’effondre, mais final crisis est avant tout donc une lettre d’amour, la plus belle lettre d’amour que je connaisse à l’œuvre du king.

Final crisis fait de l’histoire de dc, une histoire de kirby avec au commencement antro, à la fin kamandi, en passant par omac et the fourth world, et je suis sur en passant par tout ce que kirby a pu écrire pour dc mais que n’ayant pas lu, je n’ai pas pu repérer.

Mais repérer est sans importance.

D’ailleurs à ma première lecture de final, je n’avais pu les repérer puisque c’est final qui m’a lancé comme une fusée, comme la balle remontant le temps de darkseid, de final à kirby. Et de ne pas avoir alors repéré tout cela n’avait en rien diminué le plaisir de ma première lecture, mais cela n’a fait par contre que renchérir le plaisir de chaque nouvelle lecture de final après chaque lecture du king après chaque lecture de final, après chaque etc

Apparté pour Benoit, ce qui est tiré d’omac, c’est tout ce qui concerne checkmate omega auquel participe the question/montoya.

Final, en même temps qu’elle ponctue les crisis de dc, affirme que l’histoire de dc c’est kirby qui l’a raconté. Il ne faudrait pas en conclure une dévalorisation de l’univers dc en lui-même, ce serait vraiment se tromper sur l’amour que morrison porte à cet univers.

Ce à quoi il faut être sensible, je crois, c’est que morrison témoigne ce faisant de la lecture mythique qu’il fait de cet univers, de l’effet mythique que cet univers eut sur lui enfant, de la nature mythique du super heros, qui a mon avis n’est absolument pas donné de soi, mais que nul autre que kirby a mieux su incarner dans ses histoires.

Il serait vraiment intéressant de joindre à ce texte sur final un autre sur seven soldiers, qui pour le coup est assez essentiel à final et qui creuse le cillons de cet hommage au king. Travail pour plus tard.

Je pinaillerais sur ceci : je ne dirais pas que l’écriture elliptique est plus inductive que déductive. Je dirais plutôt, par exemple, qu’elle est productive. Je vais bien sur développer ce qui pourrait paraître être une franche nuance d’intello.

L’ellipse de morrison n’est pas inductive. Inductif après tout n’est qu’une autre façon de dire déductif, à marcher à rebours. L’ellipse chez morrison est réelement de nature poétique en tant qu’elle produit, qu’elle évoque un sens nouveau, un autre sens qui ne pourrait exister dans une narration sans ellipse.

Bien sur, aucune narration bd n’est sans ellipse, et je crois d’ailleurs qu’aucune narration n’est sans ellispe : disons que morrison use de son effet là où tant d’autre tente de l’amoindrir.

Hickman par exemple dans son run sur les ff, utilise une ellipse très pauvre, en ne racontant pas certains passages de son histoire, ce qui a pour conséquence que le lecteur court derrière les perso qui en savent plus que lui, ce qui n’est pas une franche réussite à mon goût, du moins à ce niveau là.

Les ellipses chez hickman ne racontent pas quelque chose. Elles ne racontent pas : quelque chose.

Les ellipses de morrison ne sont pas faites de ce qu’il ne raconte pas, pas vraiment. Certes il ne raconte pas tout, mais ce faisant il raconte autre chose, il raconte : pas quelque chose, par exemple il raconte les pas de superman dans un autre monde.

Les ellipses de morrison provoquent un plaisir de lecture inédit, qui ne peut pas être, à mon sens, ramené à des questions d’induction ou de déduction. Il explore la capacité narrative de la bd au-delà des effets d’induction et de déduction. L’ultime chapitre de final est à ce titre un monument de la narration bd.

Alors oui cela peut perdre. Oui cela empêche de tout comprendre. Indubitablement. Mais précisément parce que ce n’est pas inducto-déductif.

Et comme je l’ai déjà dit « ne pas tout comprendre » est un plaisir en soi. Ce n’est donc pas une affaire de narration compliquée ou de sur intellectualisation, c’est une affaire d’évocation, d’ambiance, d’intuition, de beauté, d’émotion. D’idées aussi bien sur, de références, pourquoi pas : mais il faut préciser alors que les références n’aident pas à mieux comprendre, elles prolongent juste le plaisir de la lecture en le liant à d’autre lecture, celles qui viendront après et non pas celles qui seraient nécessaires d’avoir faites avant.

Alors, est ce à une lecture sans fin à laquelle nous inviterait morrison ?

Il nous invite en tout cas à une lecture qui triomphe de la fin, d’où le final de final crisis. La fin des crises, c’est la fin des fins.

A ce titre mandrakke n’est pas comme tu le dis, du moins je pense, « les mauvais penchants du scénariste », cela darkseid l’incarne sans doute très bien tout seul, il est, comme tu le dis aussi, l’incarnation narrative de l’entropie, soit la fin elle-même.

Mais on peut sans doute être plus précis, on peut même faire des parallèles avec la relativité, mais vu que j’ai déjà été bien trop long je vais résister ( et parce que j’écoute barney, même si lui, je suis moins sur) : qui sont les monitors ? Qui sont ces êtres contaminés pas une histoire et qui, parce qu’ils sont contaminés par une histoire, en deviennent conscient ? Qui sont ils, sinon des lecteurs ? Après tout, ne faut pas lire une histoire pour se faire contaminer par elle, pour être lecteur, pour être conscient.

La fin, Mandrakke, c’est le lecteur, celui dont le point de vu subjectif entraine l’entropie, comme dans la relativité (oups, j’ai pas résisté, finalement barney t’as bien raison de pas m’écouter). C’est le lecteur qui attend la fin et qui jouit des tourments des super héros. C’est le lecteur qui comme les monitors devient accro à la continuité des histoires et qui veut sa fin chaque mois pour en reprendre le mois d’après.

C’est le lecteur encore, les lecteurs, du moins c’est en leur nom, que dc a fait les crisis pour alléger la continuité.

D’où cette question : Final raconte t elle l’histoire de la libération des super héros de leur lecteur ?

Deux versions alors :

Une dirait que c’est l’histoire de la libération des super héros des attentes avides des lecteurs du grim and gritty. Une libération du réalisme avec un pacte renouvelé qui poserait, du fait que toutes les fins étant pour de faux, que le « à suivre » étant pour toujours, que le happy end étant garantit, qui poserait donc qu’il n’est pas nécessaire de faire croire au pire. Il s’agit de jouer avec la fin, et non d’en jouer, pour renouer avec le sens of wonder.

Une seconde dirait que c’est bien les lecteurs qui condamnent les super héros à la répétition et qui fait que final crisis est en fait l’unique histoire des super héros. Encore et encore et encore…

Vu les propos défaitistes de morrison à propos d’un batman qui ne pourrait échapper à l’ombre, je crois que morrison s’oriente de plus en plus vers la seconde version.

Tragédie d’un auteur qui cherche à écrire une histoire qui serait libérée de ses lecteurs.

La relativité ?

Celle d’Einstein ?

La « restreinte » ou la « relative » ?

:laughing:

Rien que ça. :open_mouth:
Ça me parait un « peu » exagérer de convoquer une telle théorie pour la lecture d’une bande dessinée, non ?!

Trop fort !

Merci Nemo pour ton analyse ( elle glisse bien avec le café du matin ). Pour le coup j’ai vraiment envie de me replonger dedans, ton point de vue sur mandrake m’était passé au dessus de la tête.

les deux, mon « générale ».

[quote=« artemus dada »]

La relativité ?

Celle d’Einstein ?

La « restreinte » ou la « relative » ?

:laughing:

Rien que ça. :open_mouth:
Ça me parait un « peu » exagérer de convoquer une telle théorie pour la lecture d’une bande dessinée, non ?!

Trop fort ![/quote]

Oh, Arti…

Allons, s’appeler dada et, comme ça, au dernier moment, céder devant la nature poétique de la relativité, n’est ce pas un peu manquer l’occasion de hisser à la hauteur de son nom ? pourquoi se hisser d’ailleurs ? De s’allonger tranquille pénard en compagnie de son nom ?

Ne sais tu pas que dans certain département de mathématique pure il arrive de trouver, c’est rare mais il arrive tout de même de trouver des topologues comme des psychanalystes.

N’entends tu pas dans la théorie de la relativité l’inclusion de la subjectivité dans le champ de la mathématique pure , l’inclusion du fameux point de vu ? Je comprends bien ce que cela peut avoir de perturbant pour quelqu’un, pour quelqu’un qu’on est tous, pour nous qui ne pouvons penser la subjectivité que comme ayant à voir avec la conscience. Et pourtant non, nous voilà démentit par la science, les maths, les dadaïstes, les poètes et morrison.

Pourtant on aurait peut être pu s’y attendre un peu, puisque lorsqu’on commence à entendre que si l’on monte un montagne puis qu’on la descend, la dépense d’énergie est équivalente à 0, malgré nos muscles endoloris, on aurait pu tout de même se dire que la physique commençait à s’ouvrir au repérage du signifiant, du signifiant un en l’occurrence, de l’unité si tu préfères.

Alors oui, de la matière qui troue l’espace-temps à la matière comme le trou même de l’espace-temps, en passant par les poètes qui savent user du signifiant, et cheminant rencontrer darkseid qui fait trou dans l’espace et brise le temps pour y rencontrer la fin de la fiction, tout cela me parait bel et bien relever d’un même champ.

Mais peut être étais je juste hier soir plus dada que tu ne l’es ce matin ? :wink:

mais oui, la déformation de l’espace-temps (qui se terminerait en singularité si nos héros n’intervenaient pas) dans Final Crisis est un pur effet relativiste*.

et pour en revenir au père Albert (qui n’est curieusement pas le Grand Albert aux admirables secrets, mais on en rediscutera une autre fois), il fait partie de ces grands Juifs qui ont défini le monde.

Moise est venu et a dit : « Tout est Loi. »
Salomon est venu et a dit : « Tout est Vanité. »
Jésus est venu et a dit : « Tout est Amour. »
Marx est venu et a dit : « Tout est Argent. »
Freud est venu et a dit : « Tout est Sexe. »
Einstein est venu, a haussé les épaules et a dit : « Boh, tout est relatif, non ? »

Techniquement parlant, cette déformation catastrophique de l’espace temps sous la masse des dieux réunis en un point de l’espace explique qu’Apokolips et New Genesis étaient séparés de l’univers normal : même répartis en deux mondes, la totalité des dieux déformait déjà pas mal l’espace temps, générant cet « univers de poche » accessible uniquement par Boom Tube.

tu noteras qu’il a dit relatif, et pas subjectif.

[quote=« Nikolavitch »]

les deux, mon « générale ».[/quote]

Merci de me corriger si élégamment amigo.

[quote=« n.nemo »]…]

Mais peut être étais je juste hier soir plus dada que tu ne l’es ce matin ? :wink:[/quote]

Mon ami Danny Wilde me disait souvent, amicalement s’entend, « Soyez vous-même, tous les autres sont déjà pris ». (Oui il me voussoyait le bougre).

Sacré Danny !

[quote=« artemus dada »]

[quote=« n.nemo »]…]

Mais peut être étais je juste hier soir plus dada que tu ne l’es ce matin ? :wink:[/quote]

Mon ami Danny Wilde me disait souvent, amicalement s’entend, « Soyez vous-même, tous les autres sont déjà pris ». (Oui il me voussoyait le bougre).

Sacré Danny ![/quote]

comment pourrais je être moi même, moi qui ne suis personne ?

« J’ai choisi de n’être rien
Faute de pouvoir être tout
C’est la prérogative des démiurges
Et le privilège des fous. »

joli.

C’est aussi la sagacité d’Ulysse comme le savait un certain capitaine

[quote=« n.nemo »]

Mon ami Danny Wilde me disait souvent, amicalement s’entend, « Soyez vous-même, tous les autres sont déjà pris ». (Oui il me voussoyait le bougre).

Sacré Danny !

comment pourrais je être moi même, moi qui ne suis personne ?[/quote]

Tu as la réponse en toi, pratique la maïeutique et accouche de ce que tu es, ça doit être dans les cordes d’un ornithorynque. :slight_smile:

Accoucher, pour un ornithorynque ?

tu tires un peu sur la corde, là.