J’essaie de comprendre la tendance masochiste des autres.
Oh… Si on s’amusait à démonter les comics de la même manière, en méditant sur le temps qu’il faut à un héros pour intégrer l’idée que combattre cent fois un même vilain, ce n’est pas une démonstration de brio intellectuel. Mais ça, ça ne t’a visiblement jamais écorché. 
Flash est blindé de défauts, il n’y a pas à tortiller. Mais c’est marrant… là, la suspension d’incrédulité, j’adhère. Va comprendre, hein !
Et s’il n’y avait pas d’explication rationnelle ?
Mieux. Et si on ne faisait pas obligatoirement du mal en regardant la série ? Je ne me sens pas spécialement masochiste.
hummmm c’est bon
Ce n’est pas un comics. C’est une série télévisée.
Le seul truc qui m’embête vraiment dans cette nouvelle saison, c’est l’impact que peut avoir Harrison Wells sur la team Flash alors qu’il est censé ne jamais avoir existé.
Si on pousse la logique jusqu’au bout, le sacrifice d’Eddie aurait dû changer toute la timeline de la série : sans Wells, pas de Flash, pas de Nora Allen assassinée, pas de Henry Allen en prison, pas de méta-humains (et pas de coup de main du bolide écarlate envers Arrow dans la saison 3 de l’archer). Là, on nous dit « Wells n’a jamais existé », mais c’est grâce aux aveux d’un mec qui n’a jamais existé que Henry Allen est libéré de prison…
Parce que bon, la critique de Jack sur le manque de jugeote de Barry et Joe dans l’épisode de la semaine peut s’expliquer simplement (si on suit ce qui se passe à l’écran sans rouler des yeux toutes les trois secondes ^^) : ils ne croient pas en l’explication de Jay Garrick au départ, donc pour eux c’est impossible que ce soit un double d’une Terre parallèle qui soit le coupable de la semaine. Donc tant qu’ils ne sont pas confrontés directement à ce fait, ils font tout pour trouver une autre explication. Ils sont têtus, un peu couillons sur ce coup, OK, mais ça peut se comprendre qu’ils n’avalent pas tout cru les explications d’un gars qu’ils ne connaissent pas et qui leur sort la théorie du multivers et leur somme de lui faire confiance alors que l’an dernier, celui en qui Barry avait fait le plus confiance s’était révélé être le big bad de la saison (même s’il est censé ne jamais avoir existé et donc ne devrait pas avoir traumatisé Barry du coup, mais je l’ai déjà dit ^^).
Donc voilà, l’effacement de Wells de la timeline est vraiment super mal géré, mais le reste marche très bien chez moi.
C’est Eobard Thawne dont l’existence a été effacée, pas Harrison Wells qui est une personne distincte morte quinze ans auparavant.
C’est Thawne qui est censé ne pas avoir existé, mais sa disparition ne remet pas en cause la naissance de Flash. Barry Allen serait devenu Flash sans l’intervention de Thawne. Les manigances de ce dernier sur la ligne temporelle de Barry n’avaient que pour but d’accélérer les choses (d’où l’usurpation d’identité de Wells et la mise au point précoce de l’accélérateur de particules) pour avoir la possibilité de regagner son époque plus rapidement.
D’ailleurs, si Thawne a pu vouloir venir dans le passé et agir, c’est parce que Barry est devenu Flash et s’est opposé à lui par la suite. Thawne a juste voulu le « squizzer » pour s’en prendre à lui quand il serait plus faible, et pour contrôler la destinée de son adversaire.
Oui, je sais, je parlais bien du Harrison Wells/Eobard Thwane dans mon post. D’ailleurs, le Harrison Wells original, celui qui a été tué par Thwane, devrait être toujours vivant maintenant que Thwane a été effacé, ainsi que sa femme, pourquoi pas à la tête de STAR Labs d’ailleurs. Ils sont où, du coup, eux ?
OK. Mais sans Thwane, comment ça se fait que Henry Allen soit emprisonné pour le meurtre de sa femme, commis par Thawne/Wells, et que ce soit les aveux de ce dernier (qui n’a jamais existé, et je refuse de croire que le vrai Wells soit derrière la mort de Nora Allen ^^) qui prouve son innocence ?
Et puisque Barry serait devenu Flash plus tard que ce qu’on voit dans la saison 1 sans l’intervention de Thawne, comment ça se fait qu’il ait gardé les acquis qu’il a eu grâce à l’enseignement d’un mec qu’il n’a jamais connu puisque n’ayant jamais existé ? Pourquoi tout le monde se rappelle du sacrifice d’Eddie, puisque sa mort fait que le méchant de la saison n’est jamais venu dans notre époque puisqu’il a été effacé de l’histoire ? Pourquoi on ne reprend pas dans une timeline parallèle, celle qu’on aurait dû connaître si Thwane n’été jamais venu dans notre époque, avec un Barry sans pouvoirs qui les acquiert plus tard d’une autre façon, sans Cisco, sans Snow, etc… ?
Non, vraiment, autant je trouve Jack excessif dans sa critique du show, autant ce point reste celui qui est le plus mal géré à mon humble avis.
Dans Retour vers le Futur, Marty et Doc se souviennent du futur éventuel, du premier présent (celui du début, avant que Marty apprenne le courage à son père) et du présent alternatif (où Biff est marié à sa mère et a tué son père). Les lignes temporelles changent, mais les voyageurs temporels gardent ces souvenirs ; même si ça devrait être expliqué, on peut simplement se dire que les pouvoirs de Barry l’immunisent, et ceux qui le côtoient sont « affectés » par ça et peuvent se souvenir.
Ce n’est pas écrit dans ton post initial et il me paraît primordial de faire la distinction ici, parce que l’existence de Flash n’est pas conditionnée par celle de Thawne.
Je ne crois pas avoir dit le contraire, je rectifiais juste sur le fait que l’existence de Flash n’est pas dépendante de Thawne dans l’absolu.
Pour le reste, on n’échappe pas aux paradoxes dès qu’il est question de voyage dans le temps, c’est même une partie du sel de la chose à mon sens (cf Terminator par exemple). Je crois aussi que l’approche des scénaristes se veut proche de celle décrite dans Retour vers le futur, à savoir que si le déroulement naturel des événements est modifié à un instant précis, alors une ligne temporelle se créée simultanément en parallèle de celle existante. C’est l’approche qui permettrait de conserver une meilleure cohérence globale en tout cas. Bien sûr, ça n’empêche pas nombre d’incohérences et de scènes contradictoires au sein de la série en l’état, mais c’est déjà le cas sur un certain nombre d’éléments hors voyage temporel dont je parlais précédemment, alors je ne leur jette pas plus la pierre sur l’aspect science-fiction du show. Peut-être aussi parce que c’est le seul aspect de la série qui éveille un tant soit peu mon intérêt.
Par ailleurs, Jack! ne me semble pas excessif dans sa critique du show en général (je n’ai pas encore vu le deuxième épisode), pas plus que je ne pense l’être, c’est juste que pour lui comme pour moi, c’est une série globalement faible en terme d’écriture et qui n’est pas vraiment rattrapée par son versant super-héroïque.
Il n’y a personne qui a envisagé que le Wells vu en fin de l’épisode 2 soit éventuellement celui de Earth 2 ?
Et plus globalement, vu la manière dont le show a développé le voyage temporel dans la saison 1, je donne plutôt du crédit aux scénaristes quant à leur gestion des paradoxes, auxquels s’ajoute donc maintenant la révélation du multivers. Ce sont tout de même deux concepts particulièrement costauds à manipuler. Des séries se sont perdues en ne traitant que l’un ou l’autre. Alors les deux à la fois…
Sur ce point, on peut difficilement juger de la pertinence de l’écriture au bout de deux épisodes, sachant que nous n’avons que des informations parcellaires, et que la livraison parcellaire de l’information est justement faite pour balader le téléspectateur.
Pourrait-on avoir le Jack de gala au lieu du Jack commis d’office ? Parce que le deuxième, il est un peu court…
Donc, si je te suis, la construction d’un univers de comics peu être persillé d’invraisemblances que l’on considèrera propre au genre, mais ce n’est pas grave parce que c’est un comics. Alors qu’une série télé, ça doit être méga carré parce que… c’est une série télé ?
Tu vas révolutionner le monde de l’écriture si tu brevettes cette idée…
Oui mais le Jack gala a six gosses autour du ventre pour les vacances scolaires et il a globalement passé une mauvaise fin de semaine.
Premièrement, je ne lis pas des comics persillés d’invraisemblances (dans une logique intradiégétique, j’entends). Deuxièmement, je ne trouve pas très flatteur pour le show qu’on le compare sans arrêt aux comics des années 60 pour expliquer sa fainéantise (et inversement). Troisièmement, ce n’est pas le même format, ça ne parle pas au même public (clairement), ça n’a pas les mêmes exigences sur 45 minutes de spectacle qui demande peu aux spectateurs (c’est le cas de le dire) à une lecture sur vingt pages. Il y a une raison pour laquelle on parle d’exercice d’adaptation, c’est que tu ne peux pas transposer ce qui se fait sur papier directement à l’écran. Ce n’est tout simplement pas le même exercice. Il faut par exemple donner un semblant de vraisemblance qui n’est pas essentiel aux comics. Ça ne veut pas dire que tu dois prendre le spectateur pour un mufle non plus.
Personnellement, la scène où Barry et Joe se demandent ce qu’il se passe m’a quand même bien fait rigoler.
Ironiquement, sans être génial, le deuxième épisode de Arrow est plus malicieux. Il répond de lui-même à la problématique dans laquelle la série s’est piégée avec sa profusion de personnages. Il commence par une scène dynamique de proto-Justice League avant de dissoudre l’équipe petit-à-petit. En ce sens, la scène où toute l’équipe tombe à bras raccourcis sur le vilain lambda prouve le déséquilibre dans lequel s’enfonçait la série.
Alors on éparpille; certains héros aident l’otage, puis on donne des nouveaux desseins aux personnages (Black Canary et Speedy s’en vont de leur coté, Magneto est confronté aux meurtriers de son frère, Felicity tente de remonter son entreprise, Oliver concourt pour devenir maire). Ça bouge, c’est logique, on résout quelques problèmes (le combat Oliver Vs. Speedy enclenche une nouvelle dynamique entre les deux personnages).
Je doute que ça aille bien loin, c’est pas très bien dialogué mais c’est déjà plus foisonnant que Flash où on vient globalement de passer les deux derniers épisodes à expliquer le concept de terre parallèle (et je soupçonne qu’on en a pas encore fini malheureusement).
Tu ne lis pas de comics persillés d’invraisemblances ? Là, tu m’étonnes, vu que tu te cognes des épisodes de séries télé qui semblent te rapprocher du lavement. 
Mais si tu réussis ce tri sélectif, bravo à toi. Moi, j’ai beau limiter mes lectures comics, j’en vois, du persillé.
Cela dit, qui te parle d’adaptation ou de comics des années 60 là ?
Je te dis juste que ton seuil de tolérance varie selon le médium.
Après, ce n’est pas le même medium… d’évidence, oui… mais l’exigence, je ne vois pas pourquoi on en ferait l’économie avec les comics.
Et ce n’est pas le même public… fatalement, oui… si le comic Flash faisait 2,5 millions de lecteurs, ça se saurait.
Là, tu bloques sur le temps de réaction de personnages qui découvrent un truc assez énorme et qui demeurent incrédules. L’avance qu’ont les spectateurs fans du genre ou de SF, ou plus encore les lecteurs avertis que nous sommes, les personnages ne peuvent - et ne doivent - pas l’avoir.
En plus, c’est un programme fa-mi-lial. Donc, c’est le type de show où l’on t’explique les choses gentiment, pour que tout le monde suive.
Ouais, c’est contrariant pour les plus vifs ou les plus informés. Mais il faut avoir conscience de ce que l’on regarde aussi.
Et puis, la comparaison avec Arrow. Ok, c’est vrai que l’épisode 2 est honnêtement fagoté comparé au premier. Et tu as raison, les relations entre personnages sont plus constructives. Mais tu fais l’impasse sur les scènes avec Felicity, toutes plus pénibles les unes que les autres ; les flashbacks qui dans le genre purge… et cette putain d’île.
Non. Mais je ne lis pas un comic-book comme je regarde une série télévisée, c’est certain. Et je n’attend pas la même chose des deux pour la simple raison qu’il s’agit de deux médiums très différents. Ça ne veut pas dire que je suis moins exigent avec mes lectures (je dirais même que je le suis plus, mais je connais mes scénaristes contrairement aux bras cassés de la production Arrow/Flash).
Je suis d’accord. Il faudrait bêtifier énormément le bande-dessinée pour que la majorité qui se contente de la série télévisée comprenne un tant soit peu ce qui se raconte.
Espérons qu’on en vienne pas là !
Incrédule, c’est gentillet. Incapable, plutôt ?
Mais le problème de l’incrédulité des personnages, c’est qu’on échoue encore une fois sur un épisode où le scénario tient sur un timbre poste plutôt que de sortir le spectateur moyen de son confort.
Doctor Who est une série familiale. Mais elle avait de l’ambition au lancement.
Je ne vois donc pas la corrélation entre le « familial » et le « simpliste ».
Il n’empêche que l’épisode est quand même mieux foutu. C’est naze mais qu’on vienne me dire après que Flash est supérieur, c’est risible. C’est le même spectacle. Une semaine sur deux, l’un est meilleur que l’autre. Pas parce que c’est intéressant, mais parce qu’on est plus ou moins indulgent avec le peu qu’ils nous servent et qu’on s’avère sacrément surpris lorsqu’ils sont sur la bonne voie.
Rhaaaa…
J’en reviens un peu toujours au même sentiment quand on a ce genre de discussion.
Honnêtement, il y a beaucoup de choses où je te rejoins. Vraiment beaucoup.
Mais quand tu mets Arrow et Flash au même niveau, là, je décroche. Ne pas voir les différences entre les deux shows au prétexte d’un épisode un peu mieux gaulé du côté d’Arrow, surtout après la traversée du désert de la saison 3, désolé, mais ça enlève énormément de poids à ton argumentaire.
Il faudrait énormément bêtifier la bande dessinée pour que… tu crois qu’il a fait quoi Bendis ? Qu’il a parié sur l’intelligence du lecteur ? Si c’est un scénariste à ce point en vue, il y a des questions à se poser sur ce qui définit l’intérêt des lecteurs.
Et puis, devoir préciser ce qu’est un show familial aux États-Unis, en comparaison d’un show plus indé comme Daredevil, pour rester dans le même genre… Sauf à ne pas vouloir comprendre…
Eh bien, sans toutefois vouloir manquer de respect à ceux qui aiment son travail (dont je ne fais pas partie), je crois qu’il y a des questions à se poser en effet.
Idem quand je lis ceci : « Ainsi, la majorité choisit avant tout le format au lieu du prix. », résultat du sondage fait par Blackie.
Ou lorsqu’il apparaît qu’Hickman est un auteur parmi les plus « bankables » du marché. Du moins compte tenu de l’importance dont il semble jouir chez **Marvel **.
Et puis je me rends compte que lorsque je me pose ce genre de questions, c’est tout simplement quand une majorité aime ce que moi je n’aime pas.
Mais qui suis-je pour penser que c’est moi qui ait bon goût ?
Parce que je suis objectif ?
Bien sûr que non, il n’y a pas d’objectivité lorsqu’il s’agit de porter des jugements, de donner son avis (et entre nous Sylvain, tu sais que les avis c’est comme les trous du cul ; tout le monde en a un 
).
Alors je me rends à l’évidence, je n’aime pas le travail de Bendis, mais ce qu’il fait plaît à de nombreux autres lecteurs. Et je ne crois pas que ces lecteurs-là soient plus bêtes que moi.
Les films de super-héros cartonnent au cinéma, mais moi ils m’ennuient.
**Sherlock ** est un succès de télévision ? Idem pour Dr Who, moi j’ai lâchez l’affaire depuis belle lurette.
La majorité des lecteurs semble vouloir du cartonné, de « beaux albums », moi je préfère de bonnes histoires dans des formats souples qu’on trouve en maisons de la presse à 5 ou 6 €uros plutôt que les mêmes histoires en librairie au double du prix.
J’aime bien **Valiant ** il se ramasse en **France **, alors que Walking Dead est le comic book le plus lu de l’Hexagone.
Bref ce n’est pas parce que j’aime une série qu’elle est bonne « dans l’absolu », et ce n’est pas parce que ce que je n’aime pas marche bien, que je dois me poser des questions sur ce qui intéresse les lecteurs de ces séries.
Mes goûts ne sont pas meilleurs que ceux des autres, et sachant cela je ne pense pas que les leurs soient meilleurs que les miens.
Je dirais qu’ils sont différents (même si dans mon for intérieur je sais que c’est moi qui ait raison ).
Question de diversité, non !?
Ce qui n’empêche pas d’en discuter, bien au contraire ; il n’y a que sur notre idiosyncrasie qu’on peut le faire.
Bien sûr que l’on n’est jamais objectif quand on se prononce sur tel auteur, tel comic, telle série télé. Chacun d’entre nous s’exprime en fonction de son bagage culturel, de sa sensibilité, de ses centres d’intérêt…
Maintenant, il y a donner son avis et développer une réflexion éclairée. Ce sont des choses très différentes. Ici, la plupart des intervenants sont des acteurs directs de la vie culturelle. Ce sont pour la plupart soit des auteurs, soit des chroniqueurs, soit des internautes très impliqués dans la diffusion de l’information, soit de quasi historiens (comics, ciné, littérature…), etc. Certains sont même toutes ces choses à la fois.
Si nos analyses diffèrent, elles offrent un large spectre d’arguments permettant de mettre en perspective le travail d’un auteur - sur le court terme, mais aussi sur le moyen et long terme - et de faire évoluer nos points de vue. Parce que l’échange est toujours profitable. Il y a des choses que je n’aurais par exemple jamais lues si je n’étais pas membre de ce forum.
Pour le reste, tout est question d’attentes. Bendis, je comprends parfaitement qu’il puisse plaire à Penitent et à un paquet d’autres lecteurs. Il se trouve juste qu’il ne comble pas mes attentes pour une multitude de raisons que je peux expliquer. Mes critiques - et pas que les miennes d’ailleurs - n’ont rien de gratuites. Elles sont pour la plupart techniques.
Bref… Ton sens de l’ouverture et ton goût pour la diversité, je le partage même si je m’agite beaucoup et que je suis plutôt rentre-dedans.
Mes goûts ne sont pas meilleurs que les tiens, ceux de Jack, de Penitent ou de n’importe qui d’autre, mais j’assume mes convictions de lecteur, qui vont de pair avec la façon dont je vois et pratique mon métier. Ce qui ne veut pas dire que j’ai toujours raison, hein…
faut pas non plus oublier que ces séries dépendent d’un cahier des charges différents pour chaque chaines, chaines qui visent un publique spécifique, dans le cas de la CW c’est les ados, sur la cw il est tellement omniprésent que les acteurs et intrigues en deviennent interchangeable tellement les séries sont « copié collé » du même model, il n’y a que supernatural qui sort de ce moule (même si la série a aussi pas mal de défaut, on évite le marshmallow inhérent à la chaine).
Je trouve cet épisode 2 bien mieux construit que le précédent même si y a toujours 2 trois trucs qui fâchent, ici et là…
Le retour aux petites scènes « révélation/teaser » de fin d’épisode après le logo « flash » est bien plaisant.
Une fois n’est pas coutume, l’épisode de la semaine était dans l’ensemble agréable à suivre.
L’ajout de deux nouveaux personnages au casting fait du bien à la série et embraye sur deux problématiques intéressantes, qui devraient courir pendant toute la saison. D’une part, l’irruption de Jay Garrick dans le monde de Barry initie la notion de multivers (entre Terre-1 et Terre-2 dans un premier temps), d’autre part la séquence sur Terre-2 narrant l’affrontement entre Zoom et Flash permet d’introduire visuellement le vilain, et d’expliciter en images la venue de Jay au sein de quelques plans grisants (le casque puis le personnage aspirés dans le vortex, ça fait son effet). L’arrivée de ce nouveau héros fait un bien fou et enclenche une nouvelle dynamique qui devrait (espérons-le) porter ses fruits à terme. L’acteur Teddy Sears qui incarne Jay est réellement convaincant dans son rôle de mentor et de héros, même privé de ses pouvoirs, je ne suis d’ailleurs pas loin de penser que c’est le meilleur acteur de la série. Les scénaristes lui réservent un certain nombre de beaux moments, que ce soit en solo quand il enfile son heaume argenté avec cette réplique fort à propos sur son prédécesseur ou bien en duo avec Barry, dont l’instant Flash of two worlds bien sûr ainsi que la collaboration des deux bolides pour stopper le méchant de la semaine. Méchant qui n’a encore une fois pas un background travaillé et original, mais qui a le mérite de mettre logiquement Flash en échec par ses pouvoirs en plus de permettre des affrontements visuellement intéressants, bien qu’un peu justes au niveau des effets spéciaux. A cela s’ajoute une volonté notable de faire bouger la caméra pendant certaines scènes de discussion, en particulier le moment où Barry arrive dans le labo avec la caméra qui le suit avant de se focaliser sur d’autres personnages quand ils prennent la parole. Pas mal donc, et l’introduction du multivers autorise fort logiquement une dernière séquence porteuse de nouvelles questions.
Toutefois, quelques scories restent à déplorer, notamment cette approche frontale et primaire dans l’écriture dès qu’il faut faire passer certaines informations, certains états d’âme concernant les personnages. L’introduction de Jay au tout début aurait par exemple gagné à être travaillée dans le précédent épisode, en le montrant enquêter pendant le gap de six mois, plutôt que de lui coller des répliques où le gars expose tout ce qu’il appris au né et à la barbe d’une team Flash incrédule. Toujours quelques scènes larmoyantes pataudes, comme la révélation des motivations de Patty Spivot ou ce moment pendant lequel Iris fait sortir tout le monde pour faire la leçon à Barry. On fait difficilement plus lourd et il est malheureusement à craindre que la journaliste/blogueuse demeurera un boulet cette saison encore.
Le bilan reste positif malgré tout et en dépit de quelques inquiétudes, c’est la première fois en plus de vingt épisodes que j’ai l’envie de voir la suite.