MASQUÉ t.1-4 (Serge Lehman / Stéphane Créty)

Alors soit on parle d’une catégorie et là je pense qu’il est indispensable de définir des critères obligatoires, soit chacun y va de sa propre définition (pourquoi pas) mais je doute qu’à ce moment là par exemple on puisse répondre à la question : Peut-on écrire des histoires de super-héros en France ?

Enfin si on peut y répondre, et la réponse est oui puisque rien ne définissant le super-héros en tant que personnage, tout peut être du super-héros. Pourquoi pas d’ailleurs.

Premier point les exceptions ne peuvent naître que parce qu’il y a un (ou des) critère qui définissent une « norme ». Sans « norme » pas d’exception, cela me paraît évident.

D’autre part les exemples cités ne sont pas (selon mes critères tout à fait discutables j’en conviens) des super-héros : **Hulk **est un monstre, Submariner un monarque sous-merien, le Surfer d’Argent un héraut galactique extraterrestre, Capitain Marvel un militaire extraterrestre, les Quatre Fantastiques une famille de super-explorateurs et docteur Strange un maître des Arts Mystique. Ces différentes répartitions sont bien entendu discutables également.

Maintenant qu’ils agissent dans le genre super-héros bien sûr.

Tiens justement, le genre super-héros c’est plutôt de la SF, du fantastique ou de la fantasy ?

[quote=« artemus dada »]
D’autre part les exemples cités ne sont pas (selon mes critères tout à fait discutables j’en conviens) des super-héros : **Hulk **est un monstre, Submariner un monarque sous-merien, le Surfer d’Argent un héraut galactique extraterrestre, Capitain Marvel un militaire extraterrestre, les Quatre Fantastiques une famille de super-explorateurs et docteur Strange un maître des Arts Mystique. Ces différentes répartitions sont bien entendu discutables également.

Maintenant qu’ils agissent dans le genre super-héros bien sûr.[/quote]

Superman est un extra-terrestre, Batman un détective, Dardevil aussi, Spiderman, un mec qui se déguise en Araignée dont le super-pouvoir est la poisse…
En fait, le genre super-héros n’existe pas. :mrgreen:

[quote=« Zaïtchick »]…]
Superman est un extra-terrestre, Batman un détective, Dardevil aussi, Spiderman, un mec qui se déguise en Araignée dont le super-pouvoir est la poisse…
[/quote]

Bien sûr, mais ils répondent aussi aux critères qui en font des super-héros. (Bien que la création de topos me semble être plutôt une conséquence qu’une obligation).

Dans ma réponse, je classifiais (à l’emporte-pièce) les personnages que tu citais comme des exceptions. Il me semble que l’important dans cette réponse n’est pas la classification mais la déclaration qu’il me paraît difficile (voire impossible) de créer des exceptions par rapport à une catégorie qui n’a pas de critères obligatoires.

Je crois que si, et je crois même qu’il est un genre où peuvent cohabiter : et la **SF **et la **fantasy ** ce qui est « normalement » impossible (?).

En tout cas, un super-héros français, c’est possible, la preuve :
laurentlefeuvre.over-blog.com/ar … 44288.html

[quote=« Zaïtchick »]En tout cas, un super-héros français, c’est possible, la preuve :
laurentlefeuvre.over-blog.com/ar … 44288.html[/quote]

C’est amusant que tu mettes justement un personnage qui répond aux critères que j’ai proposés.

Sinon qu’il n’y a pas d’Apax, ni de topos et que son super-pouvoir n’est pas d’être riche.
En fait, il correspond davantage aux miens. ^^

Pour en finir avec cette discussion, tout ce que je vois, moi, c’est que les critères qui définissent les super-héros sont surtout des clichés qui ne se retrouvent pas systématiquement dans les personnages : on peut ergoter tant qu’on veut sur le fait qu’Hulk, Subie, Doc Strange, Cap Marvel ne sont pas des super-héros, ils font partie intégrante de l’univers Marvel et donc du genre donc ils sont assimilés, donc ils en sont bien. Ce ne sont pas des pièces rapportées comme Dracula ou les Shogun Warriors !

C’est quoi l’apax pour vous ? Parce que les définitions que je trouve sur le net ne m’aide pas vraiment là !

• Avoir vécu un hapax existentiel (qui n’est pas forcément l’origine du super-pouvoir. Par exemple Peter Parker se fait mordre par une araignée radio-active, ce qui lui donne des pouvoirs extraordinaire, mais son hapax existentiel -** ce qui condition le reste de sa vie et qui ne se présente qu’une seule fois** - c’est le moment où il laisse s’enfuir un malfaiteur lequel, tuera son oncle peu après.).

Source

Merci Artie. C’est existentiel qui me manquait. Et la courte définition de wiki complète :
fr.wikipedia.org/wiki/Hapax#Hapax_existentiel

Je déplace ici ce *post *:

[quote=« Jim »]Pour ceux qui ont envie d’en savoir plus sur les super-héros européens, je signale que Serge Lehman est passé dans l’émission Entrée Libre, sur France 5, hier. Si vous l’avez ratée, vous pouvez la revoir sur le ouaibe.
L’émission est , c’est le deuxième gros sujet.[/quote]

En écoutant **Jim **(sur la vidéo) il apparaît qu’on peut être un super-héros sans pouvoir (Batman), sans masque (Superman) [size=85]- ce qui est cocasse puisque l’intervention de **Jim **passe dans un reportage sur une BD justement intitulée « Masqué »[/size], sans costume (Les Quatre Fantastiques) ; « on peut être un super-héros sans répondre à tous ces critères » ajoute Jim.

Or donc ce que dit **Jim ** (qui rejoint la question dont on débat ici) m’a fait penser au « roman policier » dans lequel on peut croiser une vieille dame qui résout des enquêtes, un détective inductif, des journalistes, etc … cela fait-il de ces personnages des policiers ?

Non bien sûr, cependant il évoluent dans un genre le « roman policier », où le policier pour être un policier doit avoir certains critères qui le distinguent justement de ces autres personnages (appartenir à la police , avoir une carte).

Je pense que les super-héros c’est la même chose : il y a le genre, et le personnage. Si le genre peut accueillir différent types de personnages (magiciens, monarque sous-merien etc … ), le super-héros en tant que personnage doit avoir des critères qui lui sont propres (comme ceux que j’ai proposés par exemple).

Sinon tout le monde peut être considéré comme un super-héros. Ce qui n’a guère de sens me semble-t-il

Sympa ta définition:Mémotype & réalisme super-héroïque
Je pense que le tour a été fait et que déterminer le qui du quoi du comment reste une réponse assez précise a la question posée initialement!

[quote=« Spidey »]Sympa ta définition:Mémotype & réalisme super-héroïque
Je pense que le tour a été fait et que déterminer le qui du quoi du comment reste une réponse assez précise a la question posée initialement![/quote]

Merci.

Artemus propose dans les premières pages de ce sujet une définition précise du personnage de super héros. J’en proposerais une autre toute aussi précise, selon moi bien que fort différente. Là où la définition d’Artemus s’attache aux caractéristiques formelles du personnage, la mienne se construit à partir de sa fonction dans le récit.

   ** Une définition du super héros

**
Je proposerais donc qu’est super heros tout personnage dont la fonction dans le récit assure la continuation du récit ad vitam aeternam.

Les deux définitions ont leurs avantages et leurs zones d’imprécisions. Vous connaissez tous sans doute les affiches de la propreté de la ville de Paris, ou leurs équivalents publicitaires, dans lesquelles l’on peut admirer un super héros lambda jeter les déchets à la poubelle. Imaginons que sur l’affiche nous puissions lire : « Martine a découvert à 10 ans qu’elle détectait les ordures grâce à son sens radar et, depuis qu’elle a vue sa mère glisser sur un peau de banane, elle consacre sa vie sous l’identité de Propette à garder nos rues propres ». Ce personnage selon la définition d’Artemus serait un super héros. Du fait qu’il n’intervient dans aucun récit, récit qui de plus se continuerait à jamais, Propette ne pourrait être considérée comme un super heros et, selon la définition que je propose, serait renvoyée à sa condition de récup.

D’un autre coté, selon la définition que je propose, pourraient éventuellement être considéré comme super héros tout héros de série. C’est là un effet assumé de la définition et qui fonde de plus pour moi toute sa pertinence. Ainsi, nous dirons que de part leur place et leur fonction dans le récit dont ils sont les héros, Magnum ou encore Mc Gyver tendent en effet vers le statu de super héros. Bien sur le fait que les séries connaissent une fin, renvoient in fine ces personnages à leur statu de héros, d’humain et non de super héros.

Il me semble que de cette simple définition, nombre de caractéristiques occasionnelles et non essentielles du super heros, peuvent se déduire : la double identité, les super pouvoirs etc. Je ne renonce pas à vous proposer un jour mes réflexions à ce propos, mais peut-être puis je dors et déjà vous en indiquer la direction : un personnage qui permet au recit de se continuer est un personnage double de par sa fonction : à la fois de personnage dans l’histoire et élément structurel du récit. En somme, la double identité, les super pouvoirs peuvent être des façons assez simple d’incarner dans l’histoire cette double nature qu’implique la fonction.
Je tiens que le rapport à l’éthique du super héros comme fonction narrative (au sens ou le deus ex machina serait une fonction narrative) découle de sa dite fonction. En attendant que j’établisse donc cela plus fermement, nous pouvons ajouter à notre définition un autre élément afin que la définition semble plus complète. Je reprends cet élément à Artemus : le personnage doit avoir de plus une éthique dans le respect du fondement de la loi. Je dirais qu’il incarne l’exces de la loi dans le respect de la loi.

**Mythes, super héros et Levi-Strauss**

Jim Lainé dans La puissance des masques soutient que ce qu’il nomme la bipolarité de Clark Kent / Superman ne renvoie pas à une dualité du type de celle de docteur Jekyll et Mister Hyde, mais qu’elle constitue plutôt une parabole sociale. Je trouve cette analyse particulièrement convaincante.

L’analyse de Levi-Strauss du mythe comme composé de mythèmes, structures narratives servant à articuler dans un récit l’impossible d’une culture, ne doit pas être étrangère à Nikolavitch dont le livre sur les mythes et les super heros fait partie de ma pile de livre à lire de toute urgence. Il y a dans toute culture une faille interne de la représentation de la représentation. L’exemple est connu : à des villageois issus de culture dite primitive, on demande de dessiner leur village. Divisés en deux catégories l’une aristocratique et l’autre soumise à la première, les villageois dans leur ensemble fourniront deux types de dessins. Les « aristo » représenterons leur village par deux cercles concentriques intriqués l’un dans l’autre, quand la seconde catégorie de villageois représentera leur village par un cercle divisé en deux par un diamètre. Le point fort est bien entendu que les deux représentations s’excluent mutuellement bien que chacune symbolise une division qui est pourtant clairement articulée par tous. La division interne de la société travaillait et déterminait la représentation pictural du village au-delà même de toute réalité objective (l’emplacement veritable des maisons dans le village). Exemple si éclairant sur ce qui constitue la faille de la représentation de la représentation soit l’impossible unicité de la représentation. Le fait que la représentation soit elle-même divisée est au cœur de l’élaboration mythique et cette faille a aussi un nom moderne celui connue de lutte des classes.

Je tiens pour acquis que*** les récits de super héros sont dans leur élaboration une sorte d’envers du mythe : là où dans les mythes était articulé l’impossible constitutif d’une société, les récits de super héros présentent son dépassement.***
A approcher ainsi les récits super heroïques, l’étrange transformation de superman de super prolétaire en super boy-scout et défenseur du système gagne en cohérence. L’essence du super heros comme incarnation du fondement de la loi également. Toute loi s’instaure dans un excès, ne se fonde que dans un excès. Tout pays ne se fonde que dans un drame originel comme en témoigne les mythes. La théorie de la violence légitime n’est qu’un euphémisme pour ce fait. L’idéologie dans la théorie marxiste a pour fonction de masquer la violence inhérente au système, de masquer la faille de la représentation, en imposant au dominé la représentation du dominant. Le masquage de la faille a un nom dans la théorie analytique de Frege : la suture. La suture rend continue ce qui était auparavant discontinue, la suture efface la faille A ce titre, les super héros sont des sutures qui incarnent dans le même tant qu’ils masquent la faille inhérente à nos sociétés et qui fait le cœur de nos récits imaginaires et de nos mythes. Nous dirons que*** le super héros est en tant que mythème la suture de l’impossible ainsi que de la fin***.

Superman, premier d’entre eux, est à sa création à la fois le représentant de la lutte des classes en tant que super prolétaire mais aussi ce qui assure la non nécessité de la révolution puisqu’il rectifie les torts du système qu’il dénonce par ailleurs. Comme suture, superman assure la stabilité de la société et rend dispensable la lutte final. Pour en revenir à ma théorie principal, d’être suture superman assure que l’histoire se continue, se finisse par un « à suivre ».

Une théorie global du super héros comme fonction narrative, une théorie structuraliste inverse ce que nous venons de dire et pose que **toute histoire entrecoupée d’ellipses et dont la fin est une ellipse soit un « à suivre » génère structurellement la fonction de la suture, que nous nommons super-héros lorsqu’elle s’incarne dans un personnage. **
En effet, rien n’oblige après tout que la fonction de suture soit dans le recit incarnée dans un personnage. La fonction pourrait fort bien être dévolue par exemple à la cabine de téléphone, lieu primitif de la transformation de nos chers personnages colorés. Les couvertures récentes de dial H me font supposer que c’est là l’orientation qu’a choisit d’explorer le scénariste.

J’expose tout cela à titre d’ébauche, mais l’on peut dors et déjà deviner les liens structurels qui unissent l’ellipse du « à suivre », la fonction de la suture, l’envers mythique du récit de super heros et son éthique propre.

**Les genres super héroïques

**
La définition du super héros que je propose a un autre mérite que je vais exposer pour ceux qui ont eut le courage de me suivre jusqu’ici ce dont je les remercie.

Le super héros comme mythème définit structurellement, selon moi et selon là où j’en suis de ma réflexion quartes types d’histoires. Quartes genres réunis en deux catégories, qui chacun ont connu différentes incarnations dans l’histoire des comics. Je propose un nom et une petite définition simple de ces genres, suivi de quelques exemples.
L’approche structuraliste que je propose à ceci d’intéressant qu’elle ne suppose pas de détermination chronologique ou de stades différenciés à l’apparition des genres, approche qui est à mon gout toujours inféconde en matière de théorie esthétique.

1ere catégorie : les genres ontiques

  • genre réaliste : le super héros suture la faille car il est plus fort que la faille.** On trouve dans ce genre la majorité des récits de super héros. L’excès qu’est le super heros s’incarne dans ces histoires selon les regles définit par une représentation réaliste du monde, quoique soit par ailleurs le réalisme en vigueur dans l’époque . A titre d’exemple les premiers batman et superman.
  • Genre désanchanté : Le super héros échoue à suturer la faille car la faille est plus forte que lui. L’exemple paradigmatique de ce genre est watchmen.

2eme catégorie : les genres dialectiques ***

- Genre imaginaire : le super héros suture la faille car il est la faille. Se classent dans ce genre toutes les histoires dans lesquelles le super héros par sa simple apparition modifie les règles de représentation du monde, les emporte dans sa propre logique. Je pense par exemple aux premiers Captain Marvel, Je pense bien sur aussi à Flex mentallo que je viens enfin de lire et que je ne saurais trop recommander.

  • Genre tragique : le super héros échoue à suturer la faille car il est la faille. Je classerais dans ce genre des récits tel que les miracleman et notamment ceux de Gaiman si je ne me suis pas fourvoyer à partir des résumés que j’en ai lu.

Sinon, je me permet de revenir sur le sujet concours :slight_smile: , les résultats seront donnes quand?

Bon, la réponse de toute façon, c’est oui. Il suffit de lire Masqué.
C’est un récit de super-héros qui se passe dans une France uchronique (et néolibérale, berk !), dans un esprit Watchmen, qui flirte avec la science-fiction et qui est une réussite.

Pour en revenir à la définition du super-héros, la difficulté à s’accorder est qu’on mélange personnage et genre et les différentes évolutions du genre (celles que Lainé définissait, de mémoire, comme expérimentale (mise en place des codes), classique (rodage des codes), baroque (sophistication des codes) et méta-discursive (discours sur les codes). Les codes du genre et les caractéristiques des personnages sont les conséquences d’une évolution.
Aussi, en restant aussi large que possible, et en reprenant certaines propositions de M. Dada je propose comme définition du super-héros :

  • Une double-identité (pas nécessairement secrète) ;
  • Des facultés exceptionnelles (pas nécessairement surhumaines) ;
  • Une identité visuelle (costume, logo, masque, physique remarquable) ;
  • La communauté de principes moraux avec les lecteurs (sens de la justice, de l’intérêt commun ou de l’ordre public) ;
  • Une ou plusieurs Némésis qui constituent des modèles négatifs (davantage de surhumains dévoyés que des doubles négatifs) ;
  • Une création postérieure à 1938 (année de parution de Superman qui établit les premiers codes.)

[quote=« Zaïtchick »]Pour en revenir à la définition du super-héros, la difficulté à s’accorder est qu’on mélange personnage et genre et les différentes évolutions du genre (celles que Lainé définissait, de mémoire, comme expérimentale (mise en place des codes), classique (rodage des codes), baroque (sophistication des codes) et méta-discursive (discours sur les codes). Les codes du genre et les caractéristiques des personnages sont les conséquences d’une évolution.
[/quote]

Et bien, lorsque je dis dans mon post précédent, qu’il ne me parait pas pertinent de faire une lecture chronologique des différents sous-genres d’un genre donné, c’est par exemple à une analyse de ce type que je pense.

Qu’il faille que les codes d’un genre soient établis pour qu’on commence à jouer dessus, aussi de bon sens cela parait être, me semble bien pourtant être contredit par les faits.
A bien des égards le spirit selon la définition des genres que tu viens de donner serait à classer dans le genre baroque alors qu’il précède chronologiquement le genre classique dont j’imagine stan lee ou roy thomas serait des illustrations.

La lecture chronologique masque, il me semble, ce qui relève des faits de structures dans les genres narratifs.
Lorsque je parle des genres dialectiques, je parle justement des genres dont les codes narratifs sont apparents dans l’histoire elle-même.

Pour essayer d’être plus clair, je vais prendre l’exemple des premiers mythes. Il semble bien que ces mythes soient des mythes originaires qui mettaient en scène la création de l’univers. A la fois histoire, ils étaient aussi partie prenante de la régénération cyclique du monde. Le premier rapport au temps était double : le temps de la création radicalement séparé du temps actuel, et le temps cyclique des hommes. Le mythe lorsqu’il était mise en scène, était à la fois un récit qui avait ses spectateur ainsi que ce par quoi l’énergie initiale de la création était réinsufflée dans l’univers existant qui sans cela aurait cessé d’exister. Donc, et c’est là ce sur quoi j’attire votre attention, il me parait que la narration mythique était une narration , une mise en scéne qui n’ignorait pas qu’elle était mise en scène puisque sa répétition comme mise en scène avait une fonction pourrions nous dire magique. Nous pourrions donc dire que les mythes premiers, soient les toutes premières histoires de l’humanité se classeraient entre le genre baroque et le genre méta discursif.

Plus proche de nous, dans les tragédies antiques, il y avait la fonction du chœur, qui commentait en directe les différents moments, hapax, de l’histoire. Là encore la narration ne se séparait pas d’un jeu sur ses propres codes.

En fait, il faudra attendre longtemps, (peut-être avec les monothéismes ?) pour que ce que j’appelle les genres ontiques apparaissent, soit des genres dans lequel la narration n’est pas apparente ce qui correspondrait peu ou prou au genre expérimental ou classique.
Si en effet dans l’histoire des comics les genres ontiques ont précédé ceux dialectiques, il ne faudrait pas que cela nous aveugle et nous conduise à supposer une nécessité chronologique à cet état de fait, ce qui serait à mon avis une erreur.

Voilà pourquoi je pense que l’on approche plus justement la question d’un genre par une analyse structurale que par une analyse formelle. Et c’est pourquoi je proposais une définition structurale et non formelle du super héros.

Ma position pourrait aussi se résumer ainsi : il est impossible de séparer des personnages du genre dans lequel ils apparaissent, ce que suppose une définition formelle des personnages.
Dans les pages précédentes Artemus souligne qu’on ne doit pas confondre le personnage de policier avec le genre policier. Cela a toute sa pertinence mais là encore je crois que le bon sens est illusoire, ne pourrions nous pas nous demander si un policier dans le genre policier est un policier ? Un policier dans une pièce de sasha guitry est ce le même policier que le policier qu’incarne mel gibson dans l’arme fatale ?

Si c’est le même, je veux voir la pièce.

Le Spirit dépasse le genre super-héros… Déjà, c’est un super-héros par accident (ses aventures s’apparentent au genre policier et la galerie de vilains lorgne davantage sur Dick Tracy que sur Batman même si les histoires débordent sur le fantastique voire la scinece-fiction) mais, surtout, c’est à la narration et aux codes de la BD qu’Eisner s’intéresse, et non à ceux du super-héros.
On peut se demander à quel moment les codes du super-héros sont bien établis (et, même si la coïncidence silver age/baroque semble pertinente, n’oublions pas que Marvel apporte du nouveau à la définition du super-héros.)

Je pense aussi qu’il faut rajouter un élément dans la définition : le super-héros évolue dans un présent sans cesse renouvelé. (cf. Umberto Eco) Et ça se confirme avec les multiples reeboots. Les actions des super-héros ne changent pas la société - pas durablement en tout cas. Tu me répondra Watchmen. Mais Watchmen n’est qu’une mini-série et toutes les séries qui ont suivi l’ont cannibalisée en copiant sa narration, sa démarche, ses caractères mais en revenant toujours à un statu quo. Et même, par l’inélégance de DC, les personnages vont connaître un nouveau développement et le récit - qui était aussi un récit de SF - n’est plus fermé.

Autority ? J’aime beaucoup la série mais… Le super-héros ne changent pas le monde, même là.

[quote=« Zaïtchick »]
Je pense aussi qu’il faut rajouter un élément dans la définition : le super-héros évolue dans un présent sans cesse renouvelé. (cf. Umberto Eco) Et ça se confirme avec les multiples reeboots. [/quote]

Voilà, ce présent renouvelé c’est le corolaire immédiat d’un récit dont la fin est un « à suivre ».

Et dans watchmen ce qui assure ce présent renouvelé, c’est la construction cyclique du récit, arrivé à la fin on recommence au début. Comme je l’ai dit c’est à mon avis la seule façon ou en tout cas une façon très élégante d’intégrer le « à suivre » dans un récit finit.