MASQUÉ t.1-4 (Serge Lehman / Stéphane Créty)

BD franco-belge / européenne Delcourt
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[quote=« n.nemo »]…]
Ma position pourrait aussi se résumer ainsi : il est impossible de séparer des personnages du genre dans lequel ils apparaissent, ce que suppose une définition formelle des personnages.
Dans les pages précédentes Artemus souligne qu’on ne doit pas confondre le personnage de policier avec le genre policier. Cela a toute sa pertinence mais là encore je crois que le bon sens est illusoire, ne pourrions nous pas nous demander si un policier dans le genre policier est un policier ? Un policier dans une pièce de sasha guitry est ce le même policier que le policier qu’incarne mel gibson dans l’arme fatale ?[/quote]

Je ne reviens pas sur ce qui est dit avant l’extrait que je cite (d’une part je ne suis pas d’accord avec l’analyse proposée mais je n’ai pas le temps de développer, et je trouve que cela complexifie inutilement la définition quelle qu’elle soit) , mais là j’ai du mal à comprendre l’exemple du policier.

J’ai pour ma part pris cet exemple justement parce qu’il est facile à circonscrire : un policier c’est quelqu’un qui passe un concours de la police nationale, effectue un cursus pédagogique et prête serment. Il est ensuite intégré à une structure administrative et fonctionnelle, un commissariat (par exemple). Il travaille dans le cadre d’une hiérarchie.

Or donc en quoi être policier chez Daeninckx ou chez Guitry peut-il être différent ? Voire dans L’Arme Fatale. Je veux bien croire qu’il existe des différence entre des pays (bien que minimes) mais Guitry et L’Arme Fatale**, je ne vois pas.

Si même la définition du policer pose problème je n’ose imaginer celle du super-héros.

Le même quoi ?

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Une fois qu’on capte la logique structuraliste, soit la place du perso dans le récit, je pense qu’au contraire cela simplifie bien des questions, puisque avec des définitions formelles on risque toujours d’avoir manqué un élément ou de faire naitre des contradictions : alors pouvoir ou pas de pouvoir, cape ou pas cape, méchant double ou méchant inversé…
Sans compter qu’avec une définition formelle, on se retrouve incapable de distinguer l’originale de la parodie, ce qui en terme de théorisation sur les genres est pour moi une grosse lacune si ce n’est une lacune rédhibitoire.

[quote] J’ai pour ma part pris cet exemple justement parce qu’il est facile à circonscrire : un policier c’est quelqu’un qui passe un concours de la police nationale, effectue un cursus pédagogique et prête serment. Il est ensuite intégré à une structure administrative et fonctionnelle, un commissariat (par exemple). Il travaille dans le cadre d’une hiérarchie.

Or donc en quoi être policier chez Daeninckx ou chez **Guitry **peut-il être différent ? je veux bien croire qu’il existe des différence entre des pays (bien que minimes) mais Guitry, je ne vois pas.
[/quote]

En effet ton exemple est facile à circonscrire et c’est bien pour cela que je le reprends afin qu’apparaisse clairement les différences de conceptualisation.

Je veux bien que dans la réalité, on puisse définir qu’être policier c’est avoir passé le concours etc, encore que je pense pas que si l’on demande à un flic de définir sa profession ce soit cette réponse qu’il donne. Mais ce qui vaudrait pour la réalité ne colle pas à la fiction, dans ce sens qu’un flic dans un livre de Fred Vargas et un flic dans un roman noir de dantec ça n’a rien en commun.
Affirmer leur identité c’est pour moi équivalent à affirmer que logan des teen titans et logan/serval sont le même personnage puisqu’il porte le même prénom.

Le métier de policier tel qu’il est mise en scène dans les genres n’a que peut avoir avec le métier réel. As-t-on jamais le policier de Fred Vargas remplir des rapports? Ce qui est quand même l’activité si ce n’est principale en tout cas importante du métier. C’est là l’impasse de toute approche formelle, elle se veut précise mais finalement elle se revele toujours impossible…

Un personnage dans un récit se définit aussi par sa fonction, la comedia del arte pousse cette logique à l’un de ses extrémes. Que Arlequin soit flic ou postier n’a pas d’importance, ce qui compte c’est qu’il est Arlequin.

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[quote=« n.nemo »]…]

Une fois qu’on capte la logique structuraliste, …]
[/quote]

La logique structuraliste ? Qui veut que le texte suffise à lui seul, sans aucun lien avec l’auteur, le contexte, l’Histoire, etc… ?
Ce n’est pas du tout mon approche, en effet.

[quote=« n.nemo »] En effet ton exemple est facile à circonscrire et c’est bien pour cela que je le reprends afin qu’apparaisse clairement les différences de conceptualisation.

Je veux bien que dans la réalité, on puisse définir qu’être policier c’est avoir passé le concours etc, encore que je pense pas que si l’on demande à un flic de définir sa profession ce soit cette réponse qu’il donne. Mais ce qui vaudrait pour la réalité ne colle pas à la fiction, dans ce sens qu’un flic dans un livre de Fred Vargas et un flic dans un roman noir de dantec ça n’a rien en commun.
Affirmer leur identité c’est pour moi équivalent à affirmer que logan des teen titans et logan/serval sont le même personnage puisqu’il porte le même prénom.

Le métier de policier tel qu’il est mise en scène dans les genres n’a que peut avoir avec le métier réel. As-t-on jamais le policier de Fred Vargas remplir des rapports? Ce qui est quand même l’activité si ce n’est principale en tout cas importante du métier. C’est là l’impasse de toute approche formelle, elle se veut précise mais finalement elle se revele toujours impossible…

Un personnage dans un récit se définit aussi par sa fonction, la comedia del arte pousse cette logique à l’un de ses extrémes. Que Arlequin soit flic ou postier n’a pas d’importance, ce qui compte c’est qu’il est Arlequin.[/quote]

Tu confonds me semble-t-il le personnage (son caractère etc…) et le fait qu’il soit un flic (par exemple) ; et son inscription dans une époque (le Logan/Serval), et son traitement par un auteur (qui bien sûr est libre d’utiliser la « licence poétique ») au travers de son idiosyncrasie.
Défaut à mes yeux du structuralisme (voir supra).

Que le flic de **Vargas **ne rédige pas de procès-verbaux, ou qu’il fume est un épiphénomène. Pour être un flic il doit remplir les critères que j’ai énumérés, sinon ce n’est pas un policier c’est « autre chose ».

En outre je précise que les critères que j’utilise (pour le super-héros) ne sont là que pour savoir de quoi on parle (ce qui était loin d’être le cas au début de cette discussion sur l’ancien SP), pour être sur la même longueur d’onde. Maintenant qu’ils ne conviennent pas aux uns et aux autres je veux bien le croire. Mais au moins c’est une base de discussion, posée en préalable.

Et à mon avis une définition doit être simple d’accès.

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[quote=« artemus dada »]

Le même quoi ?[/quote]

Le même flic.

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C’est sur que ce n’est pas ce que j’ai en tête quand je pense au structuralisme, mais on ne va pas ouvrir un débat la dessus, c’est pourquoi je le définissais uniquement comme une approche des personnages non pour ce qu’ils sont en tant que tel, formellement mais pour la place qu’ils occupent dans le récit.

[quote] Tu confonds me semble-t-il le personnage (son caractère etc…) et le fait qu’il soit un flic (par exemple) ; et son inscription dans une époque (le Logan/Serval), et son traitement par un auteur (qui bien sûr est libre d’utiliser la « licence poétique ») au travers de son idiosyncrasie.
Défaut à mes yeux du structuralisme (voir supra).
[/quote]

Je sais pas si je confonds, peut-être. Mais au vue de cette réponse je ne sais pas si je me suis exprimé clairement, je n’ai pas en tout cas l’impression d’avoir été totalement compris.

Je souligne qu’il s’agit de distinguer par exemple la profession de flic, du personnage de flic dans le récit, qui lui peut ne pas être à proprement parler un flic. Par exemple dans la série Arabesque, l’héroïne est une romancière mais son personnage dans le récit est celui de l’enquêteur. De même je dis qu’il ne faut pas confondre la description formelle du super héros et le personnage de super héros dans le récit, personnage qui je pense existe et qui définit un genre.

Cette approche que j’ai appelé structuraliste, mais qu’on peut nommer autrement n’est pas nouvelle dans l’analyse des genres.
Tout cela me rappelle le débat autour de la définition du roman policier et du polar qui oppose plusieurs écoles.

Par exemple, je viens de trouver sur internet une définition, on ne peut plus formelle du genre policier, par Van Dine (que je ne connais pas) résumée en 8 points par Todorov( que lui je connais et que j’aime bien):

  1. Le roman doit avoir au plus un détective et un coupable, et au moins, une victime (un cadavre)
  2. Le coupable ne doit pas être un criminel professionnel ; ne doit pas être le détective ; doit tuer pour des raisons personnelles
  3. L’amour n’a pas de place dans le roman policier
  4. Le coupable doit jouir d’une certaine importance :
    a) dans la vie : ne pas être un valet ou une femme de chambre
    b) dans le livre : être un des personnages principaux.
  5. Tout doit s’expliquer d’une façon rationnelle ; le fantastique n’y est pas admis
  6. Il n’y a pas de place pour des descriptions ni pour des analyses psychologiques
  7. Il faut se conformer à l’homologie suivante, quant aux renseignements sur l’histoire : auteur & lecteur = des observateurs indépendants
    coupable & détective = tous deux fortement impliqués dans l’histoire du crime
    8 ) Il faut éviter les situations et les solutions banales

Manchette s’oppose à cette approche du genre et à cette définition et privilégie dans son approche le monde induit par la narration, soit ce que j’appelle, peut-être à tort, structuraliste : " Polar signifie roman noir violent. Tandis que le roman policier à énigmes de l’école anglaise voit le mal dans la nature humaine, le polar voit le mal dans l’organisation sociale transitoire. Un polar cause d’un monde déséquilibré, donc labile, appelé à tomber et à passer. Le polar est la littérature de la crise."

Je trouve au final la définition de Manchette bien plus précise, et surtout plus riche dans ce qu’elle permet d’analyse.

Le personnage du privée est radicalement différent dans le policier de l’école anglaise (sherlock Holmes) et le privé du roman noir (Philip Marlowe) et la definition de Manchette permet de saisir pourquoi alors que celle de Van Dine non. Voilà pourquoi ma préférence va à l’approche de Manchette et non à l’approche formelle.

Mouai, mouai. Allez au hasard, quelle est la définition d’asymptote? :slight_smile:

Je suis d’accord bien sur qu’une définition ne doit pas être inutilement compliquée mais elle dépend aussi de ce qu’elle définit et tu admettras quand même que dans le genre définition compliquée on fait pire que « un super héros est un personnage qui a pour fonction/qui permet au récit de continuer indéfiniment »

Ah oui j’oubliais, pour ceux que ça intéresse, il y a deux textes très complet de Todorov sur les analyses des genres de fictions à travers l’histoire disponible à cette adresse :http://ae-lib.org.ua/texts/todorov__poetique_de_la_prose__fr.htm

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L’exemple du polar n’est pas pertinent.
Van Dine établit les règles de ce que Boileau et Narcejac appelaient le roman-jeu (le whodunit - le roman du détective) - pour mieux les transgresser, il me semble - tandis que Manchette parle du roman noir (le roman du voyou) où le récit n’est que le véhicule de la critique de l’ordre social établi. Donc, quand il y a énigme, ce n’est qu’un prétexte pour le discours, non l’argument.
N’importe.
ça permet de signaler qu’un récit policier avec un type costumé n’est plus un polar mais un récit de super-héros.
Le super-héros est un genre qui cannibalise les autres.
Il a donc une identité forte.

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[quote=« Zaïtchick »]L’exemple du polar n’est pas pertinent.
Van Dine établit les règles de ce que Boileau et Narcejac appelaient le roman-jeu (le whodunit - le roman du détective) - pour mieux les transgresser, il me semble - tandis que Manchette parle du roman noir (le roman du voyou) où le récit n’est que le véhicule de la critique de l’ordre social établi. Donc, quand il y a énigme, ce n’est qu’un prétexte pour le discours, non l’argument.
N’importe.
ça permet de signaler qu’un récit policier avec un type costumé n’est plus un polar mais un récit de super-héros.
Le super-héros est un genre qui cannibalise les autres.
Il a donc une identité forte.[/quote]

Je vois pas pourquoi tu dis que l’exemple n’est pas pertinent.
Que l’énigme soit le centre de l’histoire ou comme tu dis un « prétexte » voilà ce qui échappe à une définition formelle, c’est mon point précisément.
Tout comme si on définit détective privé de façon formelle, on ne pourra pas distinguer Marlowe de Holmes, pourtant ce sont deux personnages aux niveau de ce qu’on pourrait appeler l’archétype fort différents et qui ne devraient pas être confondu. C’est pourquoi là encore je disais que selon moi une définition d’un personnage devait être capable par exemple de distinguer l’orignal de la parodie.

Donc selon moi, si le cœur du récit est noir, si le thème du récit est la déchirure dans l’ordre établit qui révèle le chaos alors il est à classé en définitive dans le roman noir, quand bien même y a un super héros dedans selon le définition formelle.

Dans le même ordre d’idée, je suis pas sur par exemple de classer le film super dans le genre film de super héros, précisément parce que le recourt au folklore super héroïque ne me semble être qu’un prétexte dans l’histoire et pas essentielle à cette dernière.

Si le récit se construit sur une fin qui est une ellipse, si l’histoire est en elle même une « histoire sans fin » mais qui continue, si comme je l’ai dit elle propose le dépassement continuelle des failles de la société, alors je classe cette histoire dans le genre super héroïque, et si c’est un personnage qui dans cette histoire assure ce dépassement alors quoiqu’il puisse être par ailleurs je classe ce personnage dans la catégorie de super héros. Mc gyver a comme je le disais des éléments super héroïque très présent.

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Raaah … pas pareil, sense of wonder, tout ça !
Y a d’un côté, une volonté de réalisme romancé et de l’autre, un décorum pour mettre en avant le perso et ses aventures !

(et là, je sens qu’on va m’expliquer que je dis des conneries !)

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[quote=« soyouz »]

[quote=« artemus dada »]

Je ne reviens pas sur ce qui est dit avant l’extrait que je cite (d’une part je ne suis pas d’accord avec l’analyse proposée mais je n’ai pas le temps de développer, et je trouve que cela complexifie inutilement la définition quelle qu’elle soit) , mais là j’ai du mal à comprendre l’exemple du policier.

J’ai pour ma part pris cet exemple justement parce qu’il est facile à circonscrire : un policier c’est quelqu’un qui passe un concours de la police nationale, effectue un cursus pédagogique et prête serment. Il est ensuite intégré à une structure administrative et fonctionnelle, un commissariat (par exemple). Il travaille dans le cadre d’une hiérarchie.

Or donc en quoi être policier chez Daeninckx[/quote]

ou chez Guitry peut-il être différent ? Voire dans L’Arme Fatale. Je veux bien croire qu’il existe des différence entre des pays (bien que minimes) mais Guitry et L’Arme Fatale**, je ne vois pas.

Raaah … pas pareil, sense of wonder, tout ça !
Y a d’un côté, une volonté de réalisme romancé et de l’autre, un décorum pour mettre en avant le perso et ses aventures !

(et là, je sens qu’on va m’expliquer que je dis des conneries !)[/quote]

Oui, différence de traitement, voire utilisation dans des genres différents ; mais le personnage-type : le flic reste un flic. Avec des critères qui permettent de le définir en tant que tel. Et si tu relis les différentes intervention de n.nemo (les dernières) il parle du genre, le polar et le roman de détection (qui sont par ailleurs deux choses différentes ce qu’il oublie en disant que **Manchette **s’oppose à Van Dine. Non ils ne s’opposent pas, ils parlent de choses différentes).

Depuis le début je propose une définition du personnage-type (le « mémotype »), définition avec laquelle on peut ne pas être d’accord certes, mais si on m’oppose des définitions de « genres » il est évident que l’on ne parle pas de la même chose.

D’où le besoin, me semble-t-il de définir exactement de quoi on parle, parce que même en le disant le H.S guette.

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Ok. Et du coup, le « flic » dans Top Ten, il a tout du super-héros, si je me souviens bien de ta définition (même si on ne connait pas toujours bien le climax)

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Mon message vient de s’effacer, donc je dois tout réécrire je suis dégouté. Bon on y va.

Depuis le début, je sais bien Artemus et Zaïtchick que nous ne tomberons pas d’accord, mais ce qui me turlupine est cette impression persistante que je ne suis pas compris.
Vous semblez dire que je confonds la définition du genre et la définition de personnage alors que j’avance précisément qu’on ne peut pas vraiment les détacher.
Est-ce que le film « super » est un film de super héros ne me semble pas une question décalée par rapport à notre débat. Est-ce que le héros de ce film est ou non un super héros? Il me semble bien que selon la définition que tu proposes, artemus, il l’est, si je me trompe, détrompes moi. Hors il me semble évident qu’il ne l’est pas donc je cherche une définition qui en rendra compte.

il y a d’un coté l’une de mes marottes du moments, soit le genre super héroïque définit par le « à suivre » et de l’autre coté il y a la question du rapport entre le personnage et le genre.

Artémus et Zaïtchick, vous insistez tous les deux pour dire que l’exemple de l’opposition entre Van dine et Manchette n’est pas pertinente et je vous avoue que cela me laisse dubitatif.
Ah moins que j’ai compris de travers, ce qui est toujours possible, lorsque Manchette parle du genre policier/à énigme comme étant un genre dans lequel le mal est inhérent à la nature humaine, il parle bien du même genre que Van dine circonscrit lui par une définition en 8 points (résumé par todorov) qui est fort différente.
Dans un second temps Manchette définit le noir comme étant un genre dans lequel le mal est inhérent au collectif, genre que n’aborde pas Van dine, mais il me parait évident que si Van dine avait du le définir il l’aurait fait d’une façon fort différente.

De là je mets en évidence que la définition formelle du privé n’est pas pertinente puisque dans les deux genres le héros est bien un privé alors que pour autant en tant que personnage ils n’ont rien à voire. Je dis bien personnage et non traitement du personnage.

C’est là mon argument pour dire qu’une définition formelle du super héros tomberait dans les même apories que la définition formelle du privé. Aussi précise soit-elle, elle passerait à coté de l’essentiel, soit la nature du mal pour ce qui est de la définition du polar et du privé et la nature de la fin pour ce qui est du super héros.

Alors peut-être vais-je embrouillé encore l’histoire mais sérieusement on ne peut pas dire par exemple que Colombo soit un policier, selon la définition de ce que serait un policier dans la réalité. On apprendrez au détour d’un épisode que colombo n’a jamais passé le concourt que cela ne choquerait personne! Ce qui est important dans son personnage c’est qu’il soit du coté de la loi, mais à aucun moment sa façon de travailler n’est crédible en tant que policier. Et j’insiste la dessus. Croire qu’on a pu cerner le personnage en disant qu’il a passé un concourt me parait hors propos.

J’entends déjà les réflexions venir : il est policier en tant que personnage et tu confonds le personnage et la personnalité de colombo, soit son traitement. NON, absolument pas!

Quand artemus tu dis que le super héros a une morale en accord avec le fondement de la loi (je cite de mémoire) tu as a recourt à une définition structuraliste. C’est d’ailleurs pourquoi je peux l’intégrer à la mienne. Il ne te viens pas à l’idée de dire qu’un super héros c’est quelqu’un qui pense que voler c’est mal. Cela te semblerais trop réducteur. Et bien c’est cette même logique que j’étends à l’ensemble de la définition.

Un super héros ce n’est pas quelqu’un qui à un cape (ex serval), ce n’est pas quelqu’un qui a un costume (ex luke cage), ce n’est pas quelqu’un qui a une nemesis ( ex au hasard speedball), ce n’est pas quelqu’un qui a des super pouvoir (ex, bon là je cherche et je fini par dire la veuve noir). Un super héros c’est quelqu’un qui a une fonction bien précise dans une histoire bien précise d’où la définition que je propose.

Il ne faut pas croire qu’on est quitte avec les mots, il n’y a pas un mot pour chaque définition une définition pour chaque mots, il y a des histoires qui sont toutes un traitement singulier du réel. Les histoires de super héros sont des histoires qui te promettent grosso modo d’être géniales, et que si tu es déçu à la lecture d’un épisode, elles te disent : « attend le prochaine épisode tu vas kiffer ». Non, sérieusement les mecs comment pouvez vous ne pas être d’accord avec moi alors que c’est cette même promesse qui nous fait revenir mois après mois : to be continued …

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Juste au sujet de Van Dine et Manchette.
Voici la définition de Manchette que tu donnes :

On remarquera "« tandis que le roman policier a énigmes de l’école anglaise » et plus loin « le polar etc… ». On voit bien que dans l’esprit de Manchette il s’agit de deux choses différentes « roman policier à énigmes de l’école anglaise » et « polar ». Si tu ne l’envisages pas, pourquoi pas ; mais à mon avis tu fais fausse route.

En outre si on ne peut dissocier personnage type (mémotype) et genre comme tu le penses, il n’en demeure pas moi que le personnage précède le genre, ne serait-ce que pour le créer (le genre). On n’a en aucun cas parlé de super-héros (en tant que genre) avant qu’ils apparaissent dans les pages des revues. Du reste je ne voit pas ce qui empêche de donner une définition d’un personnage-type.

Pour Colombo tu as déjà répondu.

Pour terminer, le « À suivre » et l’utilisation de personnages récurrents est déjà très présent dans les dime novels et ensuite dans les pulps, pour rester sur le territoire étasunien. Je ne vois pas en quoi c’est propre aux super-héros.

Ah si …

En quoi est-ce une définition structuraliste ?

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On se comprend pas et je vois pas où ça coince. J’ai jamais supposé que pour Manchette les polars et les romans école anglaise étaient la même chose, je dis qu’il les distingue justement sans avoir recourt à une définition formelle.
Car pour moi « une histoire qui cause d’un monde déséquilibré, donc labile, appelé à tomber et à passer » c’est une définition du polar.

Vu que selon moi le personnage, ce que tu appelles le memotype et le genre s’interdéfinissent, il n’y en a donc pas un qui précède l’autre.

[quote] Du reste je ne voit pas ce qui empêche de donner une définition d’un personnage-type.
[/quote]

Bah rien, c’est ce que j’essaie de faire aussi.

et c’est pour cela que selon moi, qu’ils sont bien les précurseurs du genre super héroïque

Dans le sens où elle ne propose pas un contenu, elle fixe un rapport entre divers éléments.

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C’est pourtant clair :

Alors relis-toi (c’est mois qui surligne en gras et souligne):

[quote=« n.nemo »]Par exemple, je viens de trouver sur internet une définition, on ne peut plus formelle du genre policier, par Van Dine (que je ne connais pas) résumée en 8 points par Todorov( que lui je connais et que j’aime bien):

  1. Le roman doit avoir au plus un détective et un coupable, et au moins, une victime (un cadavre)
  2. Le coupable ne doit pas être un criminel professionnel ; ne doit pas être le détective ; doit tuer pour des raisons personnelles
  3. L’amour n’a pas de place dans le roman policier
  4. Le coupable doit jouir d’une certaine importance :
    a) dans la vie : ne pas être un valet ou une femme de chambre
    b) dans le livre : être un des personnages principaux.
  5. Tout doit s’expliquer d’une façon rationnelle ; le fantastique n’y est pas admis
  6. Il n’y a pas de place pour des descriptions ni pour des analyses psychologiques
  7. Il faut se conformer à l’homologie suivante, quant aux renseignements sur l’histoire : auteur & lecteur = des observateurs indépendants
    coupable & détective = tous deux fortement impliqués dans l’histoire du crime
    8 ) Il faut éviter les situations et les solutions banales

Manchette s’oppose à cette approche du genre et à cette définition et privilégie dans son approche le monde induit par la narration, soit ce que j’appelle, peut-être à tort, structuraliste : " Polar signifie roman noir violent. Tandis que le roman policier à énigmes de l’école anglaise voit le mal dans la nature humaine, le polar voit le mal dans l’organisation sociale transitoire. Un polar cause d’un monde déséquilibré, donc labile, appelé à tomber et à passer. Le polar est la littérature de la crise."

Je trouve au final la définition de Manchette bien plus précise, et surtout plus riche dans ce qu’elle permet d’analyse. [/quote]

Ou bien :

… dis-tu ; et alors je te pose la question suivante :

ce à quoi tu réponds :

Ben déjà je ne vois pas, paradoxalement, une absence de contenu. Il me semble, doux euphémisme, qu’il y a justement du contenu, rien que du contenu.

Mais ce n’est pas tout, tu utilises le terme « structuraliste » qui renvoie bien évidemment au structuralisme un courant des sciences humaines, et là encore je ne vois pas ce que viens faire le structuralisme dans cette galère.

Comme disait Lacan, « tout le monde n’a pas le bonheur de parler chinois dans sa propre langue ». Et ceux capables de comprendre ceux qui en ont le bonheur sont encore moins nombreux.

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Voilà le fil conducteur de mes derniers postes :

genre policier selon Van Dine

  1. Le roman doit avoir au plus un détective et un coupable, et au moins, une victime (un cadavre)
  2. Le coupable ne doit pas être un criminel professionnel ; ne doit pas être le détective ; doit tuer pour des raisons personnelles
  3. L’amour n’a pas de place dans le roman policier
  4. Le coupable doit jouir d’une certaine importance :
    a) dans la vie : ne pas être un valet ou une femme de chambre
    b) dans le livre : être un des personnages principaux.
  5. Tout doit s’expliquer d’une façon rationnelle ; le fantastique n’y est pas admis
  6. Il n’y a pas de place pour des descriptions ni pour des analyses psychologiques
  7. Il faut se conformer à l’homologie suivante, quant aux renseignements sur l’histoire : auteur & lecteur = des observateurs indépendants
    coupable & détective = tous deux fortement impliqués dans l’histoire du crime
    8 ) Il faut éviter les situations et les solutions banales

**genre policier selon manchette **

roman [qui] voit le mal dans la nature humaine

genre polar selon Manchette

Un polar cause d’un monde déséquilibré, donc labile, appelé à tomber et à passer. Le polar est la littérature de la crise."

**Voilà dans quel sens je faisais les distinctions. Je disais aussi que nombre de polar peuvent correspondre à la définition de Van dine d’où le fait qu’au final bien qu’elle semble être précisise, cette définition ne l’est pas. Et je signifiais que la façon dont Manchette approche le roman a mes préférence. Je pense pas avoir à dévelloper ce point là, tant il me parait évident que Van dine et Manchette ne pensent pas du tout de la même manière ce que doit être une définition d’un genre littéraire.

Je mettais tout cela en parallèle avec ta définition du super héros**

.• Avoir un costume (autre que celui du dimanche).
…• Avoir une double identité (et bien sûr un alter ego).
…• Avoir un pouvoir extraordinaire (super-force par exemple, mais aussi super-fortune pour Batman par exemple).
…• Être né après Superman (puisque je propose qu’il soit le premier super-héros).
…• Avoir vécu un hapax existentiel (qui n’est pas forcément l’origine du super-pouvoir. Par exemple Peter Parker se fait mordre par une araignée radio-active, ce qui lui donne des pouvoirs extraordinaire, mais son hapax existentiel - ce qui condition le reste de sa vie et qui ne se présente qu’une seule fois - c’est le moment où il laisse s’enfuir un malfaiteur lequel, tuera son oncle peu après.).
…• Être un créateur de topos (autrement dit un créateur de lieu, souvent une ville imaginaire qu’il a créée ou qui se re-créée autour de lui et à laquelle il est attaché ; voire pour Superman deux villes au moins, et pour Flash une planète : Terre 2, dans un univers parallèle).
…• Avoir une éthique dans le respect de la source du droit (j’ai ramassé dans ce critère quelque chose de très simple : l’éthique est une morale de l’action qui s’articule autour de la question ; Que faire pour bien faire ?
La source du droit est tout ce qui contribue à créer l’ensemble des règles juridiques d’un Etat. Ainsi le super-héros oeuvre-t-il du côté de la loi et de la justice en défendant la société qui le permet.).

Et la mienne :

personnage dont la fonction dans le récit assure la continuation du récit ad vitam aeternam.

**Enfin, je poursuivais le parallèle en disant que le héros du film « super » correspond à ta définition, hors il n’est pas pour moi un super héros. D’où le fait que je trouve ta définition bancale.
**

Bon sinon,

Je sens bien qu’il te chagrine ce terme de structuralisme.
Je l’emploi dans la mesure où je cherchais à aborder le genre super héros comme Levi-strauss abordait les mythes, en privilégiant dans l’analyse les rapports entre les éléments plutôt que le sens supposé fixe de ces derniers.
Le « à suivre » me semble plus important, plus essentiel au genre que le fait que le personnage ai un costume ou non. Je cherchais donc bien à dégager la structure du genre et non à décrire ses éléments.
Structuralisme enfin, puisque je considère que les différents éléments d’un genre, dont le personnage, ne sont définissables que part les relations qu’ils entretiennent entre eux et donc que définir le personnage ou le genre c’est la même chose.

Ah oui la question du structuralisme de ta déf: comme ta définition de l’éthique du super héros insistait sur le rapport entre la moral de ses actes et le droit, sans définir ni les uns ni les autres (droit divin, droit républicain…) je l’ai dit donc structuraliste.

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Bon, on se paume un peu dans tout ça.
Et comme j’ai l’intention d’intégrer le thème du super-héros aux nouveaux programme de français, je réfléchis à un essai de définition.
Voilà ce que ça donne.

Esquisse de définition.

Le mieux, c’est de partir sur le plus emblématique, et le premier : Superman.
Quelles sont ses caractéristiques ?

  • Un costume voyant qui le distingue du commun des mortels.
  • Un nom de guerre (ou de code).
  • Des super-pouvoirs.

A partir de là, on peut établir que le super-héros :

1°) Le super-héros possède des caractéristiques visuelles qui l’identifient : costume, masque (ou déguisement), aspect physique, logo.
Dans le cas de Superman, c’est son « costume » de Clark Kent qui est le déguisement : Superman est Clark Kent tout comme Batman est Bruce Wayne - leur identité civile n’est qu’un déguisement pour le héros tandis que Peter Parker est Spider-Man car avec Marvel, on change de point de vue.
NB : si dans les films, le héros se démasque tout le temps, c’est parce que le public doit pouvoir s’identifier à lui et que lorsqu’un acteur joue un personnage, il veut être reconnu - on ne fait pas ce métier pour se cacher. En outre, lorsqu’une vedette comme Stallone joue Judge Dred, le public vient d’abord voir Stallone même si le fait de dévoiler le visage de Dred peut être considéré comme une trahison du personnage (qui ne montre jamais son visage dans la BD car il est atrocement défiguré). Et c’était déjà le cas avec Tyrone Power dans le rôle de Zorro ou avec Peter Weller dans celui de Robocop – le visage du héros est associé au thème de la quête d’identité : « je m’appelle Murphy. »

2°) Le super-héros possède une double identité : héroïque (publique)/civile (secrète).
On peut citer des précédents dans le domaine de la littérature : le comte de Monte-Cristo, le prince Rodolphe des Mystère de Paris, le Bossu, Le Mouron Rouge, Zorro etc.

3°) Le super-héros possède des facultés exceptionnelles.
Superman soulève une voiture sur la couverture d’Action Comics n°1.
Superman est plus rapide qu’une balle de révolver, il est plus puissant qu’une locomotive et il est capable de sauter par dessus un building. Le super-héros est donc un surhomme adapté à l’époque moderne et vit dans un cadre urbain (celui des métropoles américaines : Métropolis pour Superman, Gotham pour Batman, New-York pour Spider-Man - Jerry Siegel et Joe Shuster, les créateurs de Superman vivaient alors à Cleveland.)
Il est le pendant des modèles de surhommes nés dans les idéologies politiques des années 20 (fascisme/futurisme, nazisme, stakhanovisme…) censées adapter l’homme aux contraintes du monde moderne.

4°) Le super-héros est au service du bien.
Superman défend le faible contre l’oppresseur, criminel ou capitaliste - dans la société démocratique, le super-héros est plutôt du côté de l’ordre et de la loi mais pas nécessairement reconnu comme tel par la police. Avec Captain America, il acquiert une dimension patriotique.

Le super-héros est donc un aventurier moderne qui s’inspire de mythes et de récits plus ou moins anciens :

  • La mythologie grecque (demi-dieux et héros homériques - puis nordiques…) et les récits bibliques (Superman/Moïse).
  • Les évangiles (le Surfer d’Argent.)
  • Les contes et légendes (le Golem.)
  • Les récits de science-fiction et les romans pulps (Tarzan, Zorro, Gladiator, The Shadow et Doc Savage) auxquels les comics empruntent leur support et leur thématique.
    NB : l’asile d’Arkham dans Batman est une référence à l’oeuvre de Lovecraft.
  • La littérature de genre et le cinéma (serial notamment) en général.
    ex. Hulk est inspiré du Monstre de Frankenstein (mais aussi du loup-garou et de Mister Hyde.)
    ex. Adam Warlock/Elrik de Melniboné.

Les créateurs de comic books sont des immigrants ou des fils d’immigrants. Ils ont appris l’anglais dans les pages des strips des journaux et nourrissent leurs créations de leur culture : Superman est un immigrant parfaitement intégré. On lui inventera une jeunesse rurale imprégnée des valeurs de l’Amérique authentique à Smallville puis il partira pour la grande ville (Métropolis) où il exercera un emploi tertiaire (journaliste). Il incarne le rêve américain. Lorsque Joe Simon et Jack Kirby imaginent Captain America, il est à l’image de l’Américain qu’ils voudraient être (un WASP blond aux yeux bleus.) De nombreux créateurs sont des Juifs et on voit dans le super-héros la figure du Golem qui protégeait les Juifs de Prague. (cf. Les extraordianires aventures de Kavalier et Clay de M. Chabon.)

Superman est le premier du genre (en raison de son succès) - tous les autres super-héros sont des variations à partir de ce modèle :

  • Batman possède des facultés exceptionnelles mais pas de superpouvoirs.
  • Captain Marvel est un enfant transfiguré en adulte.
  • Wonder Woman est une femme.
  • Les Quatre Fantastiques ont des noms de code mais leur identité est connue du monde entier.
    Etc.

Par ailleurs, le super-héros crée un genre particulier d’aventures diffusées sur un support qui lui est propre :

  • Il a besoin d’antagonistes à sa hauteur => le super-vilain est un super-héros négatif, il est l’opposé moral du héros.

  • les super-héros finissent par croiser d’autre super-héros (crossover). Ils génèrent des variations (ex. la Marvel family) et des séries dérivées (ou spin-off), succès commercial aidant. Ils forment des alliance de héros (Justice Society, Justice League, Avengers) et évoluent dans un univers partagé. (On peut citer des précédents : les héros homériques, Balzac, Jules Vernes etc.)

  • Le super-héros naît sur un support particulier, le comic book. Cette publication impose un rythme mensuel aux aventures du super-héros et un renouvellement des adversaires et des péripéties. Or, si les aventures du super-héros sont inscrites dans le quotidien du lecteur, il vieillit moins vite et il ne peut évoluer : il ne retire qu’une expérience limitée de ses aventures (il reconnaît ses anciens adversaires) et, même si son univers s’étoffe de personnages secondaire, il vit dans un statu quo permanent (toute altération sera corrigée voire annulée par une redéfinition ou reboot qui remettra le personnage au goût du jour.) Grandir, c’est mourir (cf. Umberto Eco - on peut citer aussi l’exemple de Tintin qui parcourt le siècle sans abandonner ses pantalons de golf). On peut donc distinguer le super-héros du héros homérique comme Hercule : Hercule est né dans des circonstances particulières, il a commis un meurtre horrible et a accompli douze travaux en réparation et il est mort en s’immolant par le feu. Idem pour Achille alors que le super-héros vit dans un présent perpétuel remis au goût du jour. En dépit de ses pouvoirs, il ne modifie pas le monde.

En 1986, deux mini-séries redéfinissent le rapport des super-héros au monde :
Dark Knight returns de Frank Miller qui est la dernière aventure de Batman où le super-héros vieillissant reprend du service dans une Amérique où lui et ses pareils sont interdits.
Les Watchmen (d’Alan Moore et Dave Gibbons) dont les exploits s’inscrivent dans une durée et un univers particulier : l’apparition d’un individu doté de réels super-pouvoirs (le Dr Manhattan) modifie le cours de l’histoire (victoire américaine au Vietnam, réélection de Nixon, invasion américaine de l’Afghanistan…) et transforme la société économiquement et culturellement. Watchmen est une uchronie.
NB. Alan Moore a inscrit Superman dans une temporalité en imaginant sa dernière aventure juste avant le reboot de John Byrne en 1985.
NB2. Alan Moore a ressuscité Marvel Man (rebaptisé Miracle Man, un sous Captain Marvel anglais) dans les pages du magazine Warrior pour en faire un personnage « réaliste ».

97

A ces deux mini-séries, je rajouterais l’Escadron Suprême de Gruenwald. Parce que je trouve que c’est la transition entre deux époques (le côté joyeux et la suite cynique et morose des années 90) et c’est une forme de beta-test de the Authority et consorts !

98

Je l’ai rajoutée dans une autre version du texte.
J’essaye de penser ce truc comme une présentation du super-héros pour un public d’enseignants.

Pas forcément gagné.

99

Moi aussi je rajoute l’Escadron Suprême.

C’est pas faux !
Et j’y ajoute la mini-série Aquaman de **Pozner **& Hamilton. Moins connue mais plutôt ambitieuse pour le coup.

100

Mais Zaït, tu ne passes pas un peu rapidement sur le golden et silver age ?

La période Mort Wiesenger est essentielle pour le genre, en plus « flash professeur de science » cela parlerait à des profs non? en clin d’œil.

Et je pense aussi qu’une exposition du genre n’est pas complète sans une tentative de présentation du « sense of wonder ».

Enfin, si miller et moore redéfinissent le genre en 86 (je croyais 83), je trouve que Autorithy et la ligne ABC comics le relance à leur tour, premières œuvres selon moi à digérer enfin complétement le choc DKR et Watchmen et à s’en émanciper totalement.

Ce sera une présentation orale ? de combien de temps ? Avec une audience de combien de personne?

En tout cas tiens nous au courant !