Objectif / Subjectif

(artemus dada) #1

[quote=“Ben Wawe”]

Pour l’avoir lancé et avoir participé à son animation, je ne trouve pas. Je suis toujours mal à l’idée de voir un auteur incarner sur une ongoing un personnage avec le même prénom et le même âge que son fils… …][/quote]

Ben, pour ma part si j’étais dans la position de Loeb, tant professionnellement parlant que de la vie *privée * je crois que je ferais la même chose.

Reste qu’il me paraît difficile ensuite pour un autre scénariste de reprendre ce “personnage”.

Comme tous les points de vue.

(n.nemo) #2

tu ne disais pas que ca ben wawe. tu disais aussi que c’était assez malsain et une mauvaise façon de faire son deuil.

et un tel avis ne peut pas prétendre à la seule subjectivité, à moins de dire que subjectif c’est le synonyme de paroles en l’aire, qui ne comptent pas.

(Ben Wawe) #3

On va donc lancer un débat sur le subjectif, l’objectif, et le reste ? :wink:
J’assume ce que je disais, mais je persiste à dire que c’est mon point de vue. Ce n’est pas ma façon de faire le deuil, c’est une façon à mon avis malsaine de le faire, et je ne suis pas à l’aise avec ça. Mais ça reste un raisonnement personnel, et une position personnelle.

Est-ce à dire que je n’ai pas le droit de l’évoquer ? De plus, pour moi, un avis est toujours personnel…

(artemus dada) #4

Ça va être rapide : l’objectivité n’existe pas.

[quote=“Ben Wawe”] J’assume ce que je disais, mais je persiste à dire que c’est mon point de vue. Ce n’est pas ma façon de faire le deuil, c’est une façon à mon avis malsaine de le faire, et je ne suis pas à l’aise avec ça. Mais ça reste un raisonnement personnel, et une position personnelle.

Est-ce à dire que je n’ai pas le droit de l’évoquer ? De plus, pour moi, un avis est toujours personnel…[/quote]

Pour ma part il est clair que tu as le droit d’évoquer ce que bon te semble. Ça va sans dire.

(n.nemo) #5

bien sur, mais en même temps si je dis que " pour moi la terre est plate, mais c’est une position subjective", tu remarqueras artemus, que, si en effet il n’existe que des positions subjectives, on va avoir quelque problème pour trancher la question.

Pour faire simple, disons que l’objectivité pose la question du vrai.

Donc oui Ben wawe, tu peux dire que c’est malsain, et que c’est une mauvaise façon de faire son deuil mais comme on parle aussi de quelque chose de concret qui est le deuil, je peux te répondre, que c’est sans doute là ton ressentit, mais qu’objectivement tu as tord.

Si tu fais commencer le malsain, et le pathologique à ce niveau, j’ai bien peur que cela fonde dans le même mouvement une vision normative d’une normalité très normée, si tu vois subjectivement ce que je veux dire, normalité que nous savons objectivement ne pas exister. :wink:

Mais est ce que mon avis subjectif peut aller jusqu’à utiliser le terme d’objectivité ? La question risque d’être épineuse si on s’interdit de parler objectivement de la subjectivité, non?

(artemus dada) #6

[quote=“n.nemo”]bien sur, mais en même temps si je dis que " pour moi la terre est plate, mais c’est une position subjective", tu remarqueras artemus, que, si en effet il n’existe que des positions subjectives, on va avoir quelque problème pour trancher la question.

Pour faire simple, disons que l’objectivité pose la question du vrai.

…]
[/quote]

Il y a eu une discussion sur le sujet objectivité/subjectivité sur l’ancien SUPERPPOUVOIR.Com, Franck Biancarrelli, talentueux artiste avait utilisé un argument du même ordre que le tient : la gravitation. Je vais lui faire la même réponse : j’attends que tu me fasses la critique d’une BD, d’un roman, d’un film (etc. ) en utilisant le fait que la Terre est plate (ou ronde).

D’autre part la subjectivité (ou l’objectivité revendiquée par certains) n’est pas dans l’affirmation mais dans les arguments qui la prouvent ou qui l’annulent.

Sans compter que se revendiquer de l’objectivité c’est faire en sorte que l’autre interlocuteur ne le puisse pas. Donc le premier qui utilise cet argument à raison, car comment aller contre l’objectivité. Sérieusement !?

L’objectivité pour moi c’est Dieu, mais Dieu est mort ; alors discutons en sachant que ce que l’on dit est subjectif, et seulement subjectif.

Maintenant que tu penses que ce que tu dis est objectif, ce n’est pas un problème pour moi puisque je sais que tu es uniquement subjectif.

En outre je ne vois pas ce que viens faire le vrai dans un positionnement personnel par rapport à l’action d’un tiers.

Je ne vais pas non plus m’étendre sur l’idée du vrai.

(n.nemo) #7

[quote=“artemus dada”]http://i818.photobucket.com/albums/zz104/Werber/mudman/Duke2.jpg

[/quote]

film culte, j’adore.

ca tombe bien alors, vu qu’on parlait de la nature d’un deuil.

Par d’autres arguments ?

Toujours dans l’idée que le sujet n’était pas un commentaire sur une bd.

Quand tu dis dieu est mort, c’est une assertion subjective ou objective ?

[quote]En outre je ne vois pas ce que viens faire le vrai dans un positionnement personnel par rapport à l’action d’un tiers.
[/quote]

par rapport a ce qui fait la nature d’un deuil.

Freud caractérisait le deuil par un mouvement d’identification à un trait (une caractéristique) prélevé chez le défunt et une période de retrait de la libido des objets.

Il donnait cet exemple d’un enfant qui très jeune perdant son chat va se mettre a marcher à quatre patte et miauler. Un deuil très intense. Sain ou malsain de se prendre pour un chat durant des mois ?

Tout ça pour dire qu’en la matière le pathologique et le sain se tiennent la main.

Les opposer me semble n’avoir aucun sens

les distinguer me semble plus généralement affaire d’idéologie.

(artemus dada) #8

par rapport a ce qui fait la nature d’un deuil.

Freud caractérisait le deuil par un mouvement d’identification à un trait (une caractéristique) prélevé chez le défunt et une période de retrait de la libido des objets.

Il donnait cet exemple d’un enfant qui très jeune perdant son chat va se mettre a marcher à quatre patte et miauler. Un deuil très intense. Sain ou malsain de se prendre pour un chat durant des mois ?

Tout ça pour dire qu’en la matière le pathologique et le sain se tiennent la main.

Les opposer me semble n’avoir aucun sens

les distinguer me semble plus généralement affaire d’idéologie.[/quote]

Bon.

Ça n’est pas la première discussion où tu reprends mes propos pour y répondre, et à laquelle je prends soin de répondre pour me retrouver avec ce genre de discours.

Donc je ne vais pas répondre à ce que tu dis puisque je n’y vois que des sophismes et du name dropping, (comme à chaque fois) et dorénavant je n’y participerai plus.

(artemus dada) #9

Je déplace la discussion dans un “lieu” plus approprié.

(n.nemo) #10

c’est pas bien grave.

je trouves la fin de non recevoir un peu abrupte mais au moins tu préviens.

je suis pas bien sur de voir ce que tu reproches à ma réponse et en quoi elle serait sophistique.

J’ai lu sur un tread que quelqu’un trouvait agressif le fait de découper les messages en citation pour y répondre. Peut être partages tu cette sensibilité ?

En tout cas, mon propos n’était pas agressif. peut être un peu ironique dans le sens où je ne crois pas un instant que tu crois toi-même réellement au fait qu’il n’y ai que du subjectif, ce qui exclurerait la notion du vrai et que tes propos témoignaient à mon sens que du vrai tu ne te passais pas (dieu est mort, utilisation de l’affirmation etc)

Donc point de sophistique à mon sens mais un gentil procès en manque de cohérence. Voilà tout.

Tu aimes d’habitude les définitions précises, je ne faisais que pointer un flou dans celle de ben wawe quand au deuil, là encore sans agressivité.

L’appel à la subjectivité ne peut être à mon sens une excuse au règne de l’opinion surtout lorsque celle ci s’applique à définir ce qui est le sain et le malsain. Une certaine rigueur dans le propos me semble alors de mise, mais j’ai bien compris que tu ne m’en trouvais aucune.

Sans rancune toujours.

J’essaierai de me modérer à l’avenir dans les réponses à tes propos, et serais ravi, vraiment, qu’à l’occasion tu changes d’avis et que tu continue de répondre au mien.