Surtout, ce que je veux dire, c’est que Morrison a une réputation. D’inaccessibilité, notamment.
Quand un tel auteur est annoncé sur X-Men ou sur Batman, fatalement, y a un buzz énorme, une attente forte (et en général des ventes à l’unisson, et donc un effet boule de neige). Alors qu’une mini-série sur Fantastic Four hors continuité ou la création d’un truc genre Marvel Boy, c’est presque confidentiel, à côté.
Et ces effets dépassent, je pense, les obstacles qui pourraient empêcher les lecteurs de s’intéresser.
[quote=« Jim Lainé »]
Après, que cet « à suivre » soit une marque définitionnelle du genre super-héros, je ne serais pas trop d’accord. Parce que le genre super-héros est au départ un genre qui n’a pas réellement de continuité et de temporalité, les épisodes étant souvent des one-shots sans réelle suite, sans conséquence sur les épisodes suivants[/quote]
Pour ce qui est de de la non-continuité originelle, le fait que le premier superman soit une histoire en court est peut-être de nature à nuancer ta position. Si je me souviens bien des résumés que j’ai lu de cet épisode, on n’assiste pas aux origines du héros et même on prend l’action en court et il y a ensuite un flash back (je le dis sans certitude) pour expliquer comment la course poursuite à débuter. Mais le point essentiel serait qu’à la lecture il serait évident qu’on assiste là qu’à une des nombreuses aventures du héros, soit le « à suivre » serait consubstantiel de l’histoire en tant au moins que une parmi d’autre.
Pour le coup, il me semble que les untold tales ne tirent leur légitimité justement que de la plasticité propre au « à suivre » super heroïque qui n’est pas par exemple le « à suivre » des soap qui lui serait que momentané. Dans ce sens les « à suivre » de daniel way (si c’est bien son nom) le scenariste de wolverine origins ne sont pas des « à suivre » propre au genre.
Là encore je nuancerai, tout simplement parce que je pense précisément que les histoires des films sont jusqu’à maintenant passer à coté du genre du fait qu’elles ont peu intégré le « à suivre ».
On se retrouve donc toujours avec la même histoire, celle du roman initiatique du pauvre : pouvoir puis crise de légitimité que le héros surmonte pour enfin s’accepter. Ce type d’histoire parce que justement elle est auto contenu ne colle pas au genre et il serait bon que les editeurs bd s’en souviennent aussi, eux qui ne jurent que par les origines des persos soi disant à même de séduire le nouveau lecteur alors que finalement vis à vis du « à suivre » c’est pratiquement le type d’histoire les plus éloignés du genre.
En somme au ciné l’absence du « à suivre » entraine des choix scénaristiques qui ne collent pas au genre :
-le méchant meure à la fin. Mais quid de son retour?
-le héros n’est pas héroïque : daredevil tue avant de plus tuer, batman aussi, green lantern doute etc
Voilà pourquoi selon moi les 2 sont toujours meilleurs et les marvels, que je n’aime pas par ailleurs, avec leur « à suivre » post générique sont déjà plus juste.
Le dark night qui lui est clairement penser comme un « à suivre » est une réussite pour moi, tout comme le spider man 3 qui tente par contre d’integrer le « à suivre » directement dans le film : harry est mechant, puis oubli, puis se souvient, puis s’allie avec spidey.
Là encore, tout comme les crisis de dc, les problèmes de continuité que génèrent ce gel des évolutions du au marchendising découlent précisément du caractère essentiel du « à suivre ». Pour le dire autrement, je crains que la façon dont aujourd’hui les maisons d’éditions conçoivent leur perso comme des license puisse à terme nuire profondément au genre. Peut-être que marier spidey a modifié le concept d’origine, mais peut-être également que annuler son mariage est une autre forme de nuisance.
Quelque part les crisis sont des tentatives presque élégantes de marier la nécessité du « à suivre » et la nécessité du marchendising
Enfin, puisqu’il se fait tard, la structure en boucle de watchmen est une façon d’intégrer le « à suivre » à une histoire finie. Morisson reprend cette structure dans Flex Mentallo, quoique là où dans watchmen cette boucle correspond à une fermeture, à une cloture tragique, dans Mentallo, avec tous ces super héros qui s’envolent vers le soleil, cette boucle devient ouverture.
Très sense of wonder en fait, tu vois Jim « toute résistance est futile », tu n’as aucune raison de refuser plus longtemps le génie de l’écossais.
[quote=« n.nemo »]
Enfin, puisqu’il se fait tard, la structure en boucle de watchmen est une façon d’intégrer le « à suivre » à une histoire finie. Morisson reprend cette structure dans Flex Mentallo, quoique là où dans watchmen cette boucle correspond à une fermeture, à une cloture tragique, dans Mentallo, avec tous ces super héros qui s’envolent vers le soleil, cette boucle devient ouverture.
Très sense of wonder en fait, tu vois Jim « toute résistance est futile », tu n’as aucune raison de refuser plus longtemps le génie de l’écossais.[/quote]
Sur ce dernier point, je ne refuse pas le génie de l’Écossais. C’est plutôt l’Écossais qui ne me ne rend pas accessible.
Sur ton développement concernant le « à suivre », je reste persuadé qu’il n’est pas consubstantiel du genre. il me semble en fait que tu présupposes qu’il l’est (et que tu présupposes aussi que c’est un élément nécessaire et positif pour le genre…), et que tu bâtis une argumentation cohérente à partir de cela, mais sans prouver en quoi que ce soit que le genre super-héros et le « à suivre » sont inséparables depuis la naissance.
Là où je te suis, c’est qu’effectivement, on peut voir plusieurs sortes de « à suivre », que la nature du « à suivre » des comic books de super-héros n’est peut-être pas la même que celle du « à suivre » des soap-operas (mais là, je répondrais « pas le même support, pas la même époque », en proposant que c’est peut-être la télévision qui a inventé un nouveau « à suivre », celui que l’on connaît le mieux).
Mais là encore, ça demande réflexion. Je crois en tout cas que tu as mis le doigt sur un vrai sujet, une vraie piste. D’où t’est venue l’idée ? Lecture ? Flair ? Si tu connais des gens qui ont cherché sur le sujet, ça m’intéresse.
Après, cela amène une explication sur l’évolution du genre super-héros au cinéma, et la retranscription de sa dimension feuilletonante dans les films. Notamment, depuis que la prod est assurée par Marvel Studios, les films adaptés de Marvel fonctionnent dans une continuité. Il y a donc un certain « à suivre », mais quelle est sa nature ? N’est-ce pas plutôt un « à suivre » en guise de clin d’œil, puisque l’histoire elle-même n’est pas réellement à suivre, et qu’il ne s’agit que d’un rendez-vous entre complices (créateurs, héros, lecteurs/spectateurs) ?
Et que dire alors des séries animées ou avec acteurs qui n’avaient pas de continuité, ou seulement superficielle (les cartoons de Spidey ou des FF des années 60, le Hulk de Ferrigno et Bixby…) ? Ces saisons qui enchaînaient des histoires en stand alone dont seul le pilote, au mieux, témoignait d’une situation susceptible d’évoluer, n’en proposaient aucune, d’évolution. Selon toi, si je te suis, ça ratait la restitution du genre super-héros. (et si je te suis toujours, des sérialisations plus récentes, comme mettons Lois & Clark ou Smallville, y réussiraient mieux ?).
C’est là que je serais en désaccord, parce que je ne suis pas persuadé que le genre super-héros est un genre feuilletonant à sa naissance. Superman n’est pas prévu pour être un feuilleton, s’il propose des histoires in medias res, c’est qu’il veut en donner pour son argent. Donc l’épisode ne donne pas le début et suggère une suite possible, mais c’est le format qui veut ça : courte pagination, création à l’aveugle… Les règles étaient appliquées pour tous les genres, à l’époque, les trucs d’espionnage, les histoires de flics ou de flibustiers, les aventures d’aviateurs… On pourrait dire la même chose de Spider-Man, apparu dans une anthologie d’histoires courtes à chute (même si on sait désormais que les aventures courtes des premiers numéros d’Amazing Spider-Man avaient été mis en chantier dans la foulée). Le besoin d’origines qu’a ressenti très rapidement Stan Lee (pas pour tous les personnages, voir Doctor Strange) me semble inscrire sa production dans une logique qui n’est pas obligatoirement celle du feuilleton sans début ni fin, comme Superman ou Batman pouvaient le montrer.
De là, le « à suivre » ne me semble pas consubstantiel du genre, il est apparu parce que les déclinaisons et les répétitions sont venues avec le succès. Mais au départ, les récits fonctionnent en stand alone. En gros, du moins en ai-je l’impression, le genre super-héros n’est pas né avec le « à suivre », il l’a développé ensuite.
Et au final, il me semble que réfléchir au « à suivre » comme critère de définition du genre super-héros, c’est appliquer à ce dernier une lecture et un regard d’aujourd’hui, avec ce que nous savons du genre. C’est faire une lecture post-moderne, en quelque sorte.
De là, je crois que c’est applicable à Morrison, par exemple, qui joue sur ce code de feuilleton, et en réfléchissant à ta proposition, je me dis que c’est pertinent et enrichissant, ça permet de relire ses travaux de manière assez passionnante. Et c’est pertinent parce que ça fait écho à son approche à lui. Mais je crois que généraliser l’approche, c’est exagéré. Je ne suis même pas sûr que ce soit productif.
Il me semble que c’est intéressant si c’est appliqué à un auteur qui en tire une quelconque substantifique moelle dans ses travaux, ou si c’est utilisé pour comparer des genres, des supports ou des médias. Bref, de manière ponctuelle, il me semble que c’est riche et porteur (même si, personnellement, je pense que je n’en ferais qu’un usage modéré). Mais pour parler du genre lui-même, je crois que ça doit s’accompagner de tas de précautions oratoires, et notamment définir précisément dans quels contextes feuilletonants ça peut s’inscrire. C’est à mon sens lié à la notion de continuité, qui est elle-même liée à la mise en œuvre d’univers qui évoluent en trompe-l’œil.
Et le simple fait qu’ils évoluent en trompe-l’œil, et finissent par répéter les schémas mythologiques ou initiatiques qui les inspirent, m’inciterait à penser que justement le « à suivre » n’est pas consubstantiel du genre. Mais n’en est qu’un avatar, en définitive.
Mais peut-être l’ami Nikolavitch passera par là pour nous donner son avis.
Désolé de m’interposer dans votre curieuse et intéressante discussion, mais dans un comic-book, est-ce que le « à suivre » dans un épisode d’un run qui se termine (ou d’une série qui se termine mais le perso continuent d’exister dans l’univers étendu) où les auteurs remercient les lecteurs, les différents protagonistes qui ont travaillé avec eux, etc. a une connotation différente pour vous par rapport aux autres « à suivre » ?
Pour moi, il en a forcément une ! (en tout cas, je le ressens de manière différente)
Et pour rebondir sur les différences d’« à suivre » entre les médias, j’estime qu’il y a très peu de différence entre un « à suivre » de comic-book qu’un « à suivre » de série télé comme les desperate housewives ou les 24h chrono qui fonctionnent comme un run des astonishing par exemple. Et même, les X-Factor de David sont comme les Friends !
[quote=« soyouz »]Désolé de m’interposer dans votre curieuse et intéressante discussion, mais dans un comic-book, est-ce que le « à suivre » dans un épisode d’un run qui se termine (ou d’une série qui se termine mais le perso continuent d’exister dans l’univers étendu) où les auteurs remercient les lecteurs, les différents protagonistes qui ont travaillé avec eux, etc. a une connotation différente pour vous par rapport aux autres « à suivre » ?
Pour moi, il en a forcément une ! (en tout cas, je le ressens de manière différente)
Et pour rebondir sur les différences d’« à suivre » entre les médias, j’estime qu’il y a très peu de différence entre un « à suivre » de comic-book qu’un « à suivre » de série télé comme les desperate housewives ou les 24h chrono qui fonctionnent comme un run des astonishing par exemple. Et même, les X-Factor de David sont comme les Friends ![/quote]
Bah comme je l’ai dit, les nuances exposées ne me semblent pas, à moi, si porteuses que ça. Ceci dit, l’idée me semble séduisante et à creuser. Mais comme ce n’est pas la mienne, je laisserai mon aimable interlocuteur étayer sa théorie.
Je suis en quelque sorte face à une théorie que je ne partage pas, mais qui me semble recevable et intéressante. Donc là, je ne demande qu’à apprendre. En tout cas, qu’à écouter.
C’est une très bonne question d’ailleurs. Je me demande quel est le premier véritable arc du monde des comics ? Si on avait des « A suivre » dans le Fourth World (j’ai pas mes quatre gros volumes sous la main) ? Encore un sale coup de Watchmen, le premier roman graphique ? Et le Soap Opera Amazing Spider-Man ne s’est-il pas rapidement approprié des caractéristiques feuilletonesques, non pas au niveau de l’intrigue mais de ses personnages ?
Cela dit, à titre personnel, je ne mettrais pas les adaptations cinéma comme le meilleur exemple de l’impact du feuilleton sur le comics. Ça a une portée bien plus limitée. Le suivi d’un personnage fonctionne d’un récit à un autre sur une trilogie jusqu’à ce que les acteurs se fassent vieux, que la production s’embourbe et que les producteurs décident de faire du mot « reboot » un nouvel enjeu du cinéma aussi usité que le « prologue » (parfois les deux en même temps). On ne le voit pas encore avec la machine *Avengers *parce que la mécanique est bien huilée et qu’on est en plein dedans, mais il viendra un moment…
Les reboots consécutifs, appropriés actuellement par les adaptations comics, atténuent cet effet feuilleton. Au contraire des séries. Il y a encore six ans, les producteurs hésitaient franchement à utiliser le reboot à tout va. En exemple, on a les pseudo-suites Hulk, Elektra, Punisher qui ne regardent absolument pas en arrière mais elles essaient de ne pas perdre ses spectateurs néophytes. Pourtant, celui-ci, âgé de plus de trente ans, a été initié par ses « changements » avec les James Bond, franchise qui change d’acteur sans que personne ne se pose de question. Est-ce en continuité ? Ou pas ? Un nouveau 007 qui a pris la place du précédent ? James Bond est un nom de code ? Et c’est très bien comme ça.
Mais depuis Batman Begins, c’est la révélation. D’autant plus que les histoires d’origines revisitées semblent intéresser le badaud. Le seul problème, c’est que Batman a attendu un bon moment et déçu de nombreux spectateurs avant de faire son retour triomphale. En ce sens, l’Amazing Spider-Man de Marc Webb est un peu considéré comme l’expérience 0. Toutes les maisons de prods ont le regard tourné vers le film. Si succès il y a, la Fox n’hésitera pas a donner le feu vert pour son reboot des origines de Fantastic Four et de Daredevil (par David Slade) qui attend tranquillement dans les bacs (là où ils ont décidés de faire une « suite » à Ghost Rider). Pour les producteurs, c’est plus prometteur et facile que de mettre en place un « grand plan » comme Marvel. Quand ça ne plait plus, tant pis on recommence (mais combien de fois ?) Et par la même, ils assassinent le concept du feuilleton cinématographique déjà limité.
C’est pour ça que j’aime bien le *Superman Returns *de Singer.
Oui, et il ne faut pas oublier que le « A suivre » n’est peut être pas adressé au genre mais aux lecteurs. Superman prend conscience d’un monde plus vaste. Et ils sont toujours revenu pour ses aventures, qu’il y ait un « a suivre » ou non. Il ne représente pas forcément le caractère Feuilletonesque des comics mais son caractère éternel entre les mains de ses lecteurs. Ceux qui lui permettent de vivre depuis plus de 70 ans maintenant.
Au contraire, dans les années 40, on aurait pas pu lui apposer un petit « A Suivre » parce que qui aurait pu dire que ce mec en collant bleu et rouge, symbole de l’American Way, du patriotisme, de la raison, de l’homme de demain et j’en passe, serait encore là au XXIème siècle ? C’est le poids de la continuité.
[quote=« n.nemo »]Je ne suis plus que des auteurs et selon les mag de panini les séries qui accompagnent, ça ne m’arrive pratiquement jamais de chopé une numéro à la volé, alors je suis un mauvaise exemple.
J’ai déjà dit que je trouvais ton analyse trop partial notamment sur morrisson mais justement sur morrisson comment expliques tu alors l’engouement dont il est l’objet. Je veux dire à l’origine, avec le style narratif que tu critiques il n’est lu que marginalement et c’est bien aussi par un bouche à oreille conséquent qu’il a finit par truster les meilleurs ventes, non?
Il l’avait déjà fait avec la JLA à une époque et le refait aujourd’hui en affirmant encore d’avantage son style narratif pourtant si elliptique.[/quote]
Pour Morirson, ce qu’il faut voir c’est, depuis combien temps il est vendeur et ça fait combien de temps qu’il est sur le marché. En plus si son style d’hyper compression à nui (Cf Final Crisis) à certains de ses comics. Il y a des moment ou cela passe pourtant très bien, et surtout il n’a pas fait que ça en termes d’écriture.
Ces JLA vu que tu en parles sont d’une lisibilité à tout épreuve, il y a un sens of wonder comme on en avait pas vu depuis longtemsp (caractéristique de nombreuses ouvres de Momo chez DC). Tout est plus grand plus large, Morrison fait du comics d’action et d’entertaiment, sans passer par la case hyper compréssion. Les épisodes sont court et non pas à rallonge (6 max pour 1 seule saga si ma mémoire est bonne).
Ses X-Men sont très intelligents et bien séparés en trois parties distinctes et il joue avec la nostalgie ce qui plaît énormément. Les intrigues sont courtes elles-aussi et ne traîne pas sur 6 mois un an, par contre il a su distiller des sous-intrigues qui se résolvent au fur et à mesure sur le plus long-termes (chose dont la plupart des scénaristes actuels semblent incapable de faire).
enfin son Batman (pourn e citer que ses 3 séries les plus vendeurs) revient enfin a Bruce Wayne qui était inexistant depuis des années, le côté pulp revient aussi ce qui crée un buzz fait vendre et après il se lance dans une série plus compliqué jusqu’à Batman&Robin qui retrouve se côté fun et plus léger dans la narration avec des arcs court auto-contenu et là en ce moment il relance son gros plan.
Est-ce qu’il y aurait un lien consubstantiel entre le genre super héros et un « à suivre » spécifique, est effectivement la réflexion/interrogation que je soumet à vos avis éclairés.
Cette question découle d’une définition du super héros comme support ou incarnation d’une fonction narrative dont l’enjeu est la continuation du récit. S’il y a récit, le temps n’est pas cyclique, si il y a continuation le temps de la narration ne connait pas de fin.
L’écart entre le « à suivre » et la fin, est, il me semble, ce que soyouz souligne, à savoir que les fins de séries sont un effet différentes du « à suivre » typique.
Le super héros comme fonction narrative permet par sa vie, sa mort, sa victoire ou sa défaite ou que sais-je d’autre d’assurer la continuation du récit. C’est un abord du super héros qui me semble possiblement riche. La question de la continuité devient ainsi un effet de la condition de possibilité que serait le « à suivre » du genre super héroïque. Plus encore les pouvoirs, la thématique du sur-homme trouveraient là un lien avec la fonction narrative qu’est le super-héros sans pour autant être essentiel ce qui explique qu’il est possible d’avoir des récits super héroïques avec des persos sans super pouvoir.
Est- ce que je peux démontrer ce que j’avance ?
Non, en effet, et c’est aussi pour cela aussi que je vous interroge. Par ailleurs, ce que je sais ne semble pas s’opposer à cette idée. Même si les possibilités narratives du « à suivre » ne sont pas immédiatement développées dans les histoires, il ne me semble pas que cela s’oppose à faire du « à suivre » une condition fondamentale du genre. Si je suis sur d’une chose en tout cas, c’est que le temps de action comics 1 n’est pas cyclique tout comme il est claire que l’histoire de superman ne se clot pas avec les dernières pages du numéro.
Cette idée est venue au départ d’une simple interrogation sur ce qui faisait mon amour des comics, de ce qui fondait en somme mon réflexe pavlovien.
Dans la théorie analytique, Lacan développe ce qu’il appelle l’objet petit a ou l’objet cause du désir, soit l’objet non pas que le sujet désir mais qui produit du désir chez ce dernier. Par exemple chez le fétichiste, les bottes peuvent être support du désir, le fétichiste ne veut pas faire l’amour à des bottes mais les bottes sont la cause du désir qui le poussera vers la femme.
Lorsque Lacan dans un séminaire s’interroge sur comment produire un objet a, il cite cet exemple d’un ami qui s’est construit autour de sa cheminé une chaine constituée de boite d’allumette vide emboitée les unes dans les autres. J’ai alors pensé à ma collection de comics. Le « à suivre » est cause du désir, on a tous éprouvé l’envie forte de lire l’épisode suivant, brillant du fait qu’il est parti d’un tout infini. Qu’importe au final la valeur propre de l’épisode en question, il brille des promesses de tous les à suivre.
Pour moi le « à suivre » était donc essentiel à mon amour des comics, mais c’est en voyant la fin de superman 3D avec ce « to be continued » comme promesse de la victoire finale de superman que je me suis demandé si il n’y avait pas entre le coté serial et le genre super héroïque un lien plus substantiel encore.
Et plus j’y pense plus je me persuade.
Quelle différence entre le « à suivre » des séries télé, des pulps et celui des comics de super héros, cela me semble une question épineuse.
Sans vouloir ennuyer tout le monde, je dirais que je vois dans le « à suivre » comics une affinité avec le médium lui même, soit la bande dessiné et son élément essentiel qu’est l’ellipse.
Il me semble qu’il y a deux façons de concevoir l’ellipse dans la bande dessiné :
L’ellipse est un manque entre deux cases de dessin. L’élément premier de la bd est alors la case et par le manque que crée l’ellipse, et que comble le lecteur, le mouvement et la narration est rendu possible. il me semble que Jim s’inscrit dans cette conception puisqu’il reproche à morrisson de ne pas livrer suffisamment d’information dans sa narration elliptique. il ramène donc l’ellipse à un manque.
Le seconde conception de l’ellipse la considère comme une différence pure. L’élément premier de la bd est alors non pas la case unique mais deux cases cotes à cotes. Leur différence (pas le même dessin) crée un sens nouveau qu’aucune des cases ne peut produire à elle seule. Cette façon d’aborder l’ellipse a ma préférence et je trouve que la narration de morrisson démontre que l’ellispe produit un sens nouveau et non qu’elle est un choix de ce qui n’est pas représentée.
Dire que l’ecriture de morrisson est post-modern, c’est dire que finalement morrisson n’est lisible que par des habituer du genre super heros et que les ellipses de morrisson ne sont possibles que parce que lecteur reconstituent lui même ce qui n’est pas dit dans l’ellipse.
Je ne crois pas que cela soit une analyse juste. Je pense que les ellipses de Morrisson permettent sans cesse de produire dans l’histoire des significations nouvelles qui n’existeraient pas si tout était raconté.
Quel rapport avec le « à suivre » ? Et bien simplement je pense que le « à suivre » super héroïque a fonction de coupure, tout comme l’ellispe dans les bd, ce qui fonde un lien singulier entre le « à suivre » dans le médium bd et sa narration, ce qui n’existe pas dans d’autre médium, par exemple celui télévisuel.
Pour résumer, le serial qui se fonde sur l’ellipse a un affinité singulière avec le medium bd et encore plus avec le genre super héroïque.
Au vu de ces réflexions, la question de Jack m’ intéresse particulièrement à savoir de quand date le premier arc, vu que dans ce que j’articule, il l’arc est consubstantiel du genre.
Les fourth world, que je ne cesse de relire sont construit sur du « à suivre », mais je pense bien qu’ils ne sont pas les premiers du genre.
D’une certaine manière, je crois que les couvertures de dc qui révélaient l’hapax de l’histoire est déjà une narration qui repose sur le « à suivre » elliptique dans ce sens que l’histoire est le « à suivre » de la couverture. Mais peut-être est ce là tiré par les cheveux.
Mais cette question du 1 er arc m’intéresse particulièrement.
Enfin, Jack pointait que rien ne disait que cette histoire narrée dans action comics 1 était destinée à avoir une suite. Rien ne dit effectivement, aujourd’hui même, vu la baisse des ventes que les super héros aient un avenir. C’est là une constante puisque si il n’y avait pas de risque comment pourraient ils assurer leur fonction de rentre possible que leur histoire soit sans fin
Ce qui n’est pas la preuve de la validité de la démonstration.
Bon, sérieux, là, je ne commettrai pas l’erreur d’hier, de tout lire super tard. Je vais lire ça demain à tête reposée et essayer de tout bien comprendre.
[quote=« Jack! »]
Au contraire, dans les années 40, on aurait pas pu lui apposer un petit « A Suivre » parce que qui aurait pu dire que ce mec en collant bleu et rouge, symbole de l’American Way, du patriotisme, de la raison, de l’homme de demain et j’en passe, serait encore là au XXIème siècle ? C’est le poids de la continuité.[/quote]
Cela me fait penser qu’il faudrait voir comment débute le second épisode de superman. Puisque le « à suivre » est autant déterminé par la supposition qu’il y aura une suite que par l’affirmation qu’il y a eut un avant. Avant d’être un poids la continuité est un possible lié au « à suivre » ou au « dans l’épisode précédent… ». Est ce que en l’occurrence le possible précédait le fait ou comme tu sembles le dire le fait s’est imposé et à sa suite le possible ?
@n. nemo : arrête la branlette intellectuelle. Déjà, je ne comprends même pas ce que tu entends par « super-héros » comme fonction narrative en mettant un signe égal entre les deux (ou pas loin). La fonction narrative, c’est qu’un texte vise pour fonction de raconter une histoire, point. Un super-héros n’est pas une fonction narrative ! C’est un concept qui s’applique à un texte, pas un type de personnage !
C’est le paradoxe des comics de super-héros et des Simpsons : proposer toujours des histoires, éventuellement à suivre, sans marquer le passage du temps ou faire vieillir ses personnages. J’avais lu ça chez Eco.
Pour le « à suivre », je ne vous suis pas quand vous dites que celui des récits de super-héros est différent de celui des soap-operas. En quoi ? Le but est toujours le même, la seule fonction du à suivre est lié à des genres populaires, pour obliger le lecteur ou spectateur ou auditeur à revenir acheter / consommer, à revenir écouter / voir / lire la suite. On joue sur le manque / la frustration / le désir de lire la suite. Mais pour ça, il faut quand même que ce qui précède vaille le coup d’être suffisamment intéressé pour avoir ce désir, cette envie. Si ce qui a précédé est nul…
C’est pour ça que quand on lit :
[quote]Qu’importe au final la valeur propre de l’épisode en question, il brille des promesses de tous les à suivre.
[/quote]
Ben non. Si c’était de la merde, si on s’est fait chier, on ne revient pas pour la suite, même s’il manque la fin.
Et puis il manque dans l’analyse le fait que quand on lit un comic, ou quand on regarde un soap, sauf pour la première fois, on sait qu’on lit un comic, on a intégré les « mécaniques » du genre. Le plaisir vient aussi de se retrouver en terrain connu. Plus que « cause du désir », c’est toutes les caractéristiques propres à un genre qui font que l’on revient, pas juste le « à suivre » qui est un élément parmi d’autres. Encore un paradoxe : le « à suivre » inattendu (??) devient voulu, espéré. On prend du « plaisir » à la frustration, au manque.
Il n’y en a pas, en voir, c’est vouloir se branler intellectuellement. Les séries télé, les pulps, les comics de super-héros sont des genres narratifs populaires destinés à faire revenir le spectateur la prochaine fois, le fidéliser. Et le « à suivre » n’est qu’un moyen parmi d’autres, comme par exemple les formula show. C’est apporter du confort au spectateur ou lecteur, finalement, qui se retrouve en terrain connu, est « rassuré » par un genre avec ses règles qui lui sont propres qu’on retrouvera d’un épisode à l’autre.
J’ai l’impression que l’épisode suivant d’un soap reprend précisément là où a finit le dernier, ce qui n’est qu’une possibilité dans les comics, d’où la différence.
[quote] C’est pour ça que quand on lit :
[quote]Qu’importe au final la valeur propre de l’épisode en question, il brille des promesses de tous les à suivre.
[/quote]
Ben non. Si c’était de la merde, si on s’est fait chier, on ne revient pas pour la suite, même s’il manque la fin. [/quote]
Ca quand même c’est pas tout à fait vrai. Y en a sur ce forum qui se tape des run entier qu’il n’aime pas dans l’attente d’une suite qui les satisfasse, alors un épisode…
Bien sur, ce que je dis n’est pas à l’exclusion du reste.
Oui, bien sur, c’est cela aussi que j’entends dans le terme de cause du désir.
.
C’est une autre façon de le dire. Si tu dis que le genre super héros est un genre populaire qui suppose le à suivre pour fidéliser ou autre, tu soulignes le même lien que moi mais par un autre biais.
Donc j’ai dans l’idée que tout ce que tu racontais sur le « à suivre » convient bien mieux à celui utilisé dans les soap-opéras plutôt que dans les comics de Super-héros. A la rigueur, tout l’épisode est une longue et languissante attente vers ce « à suivre » salvateur annonçant que l’on peut reprendre une activité « normale ». Ce qui se passe avant ne fait que retarder et conduire à celà. Pas dans un comic-book, je dirais, ou alors on paie pour du vent.
Il le suppose mais il peut s’en passer. A la différence du soap. Ce n’est qu’un mécanisme, un élément formel. Voilà, ça concerne la forme, peut-être plus que le fond. Tu y vois un élément de fond, une fin en soi, alors que ce n’est qu’un moyen. Ce n’est pas une « condition fondamentale du genre », non.
Oui, c’est ce que je fais avec les FF, mais ça ne se vérifie pas sur toutes les séries. Perso, comme tu le sais, j’ai arrêté la JLA de Morrison au bout de quelques épisodes pour revenir après son départ. J’ai également arrêté Daredevil à un moment, je viens seulement de reprendre avec la nouvelle série.
Et que dis tu de ceux aussi qui suivent une série alors qu’ils ne l’aiment pas depuis le début et qu’ils n’attendent rien de la suite (genre, les détracteurs d’Avengers Academy) ?
Et que dis tu de ceux aussi qui suivent une série alors qu’ils ne l’aiment pas depuis le début et qu’ils n’attendent rien de la suite (genre, les détracteurs d’Avengers Academy) ?[/quote]
La faute à panini. Dans le doute, c’est toujours la faute à panini.
Oui, c’est ce que je fais avec les FF, mais ça ne se vérifie pas sur toutes les séries. Perso, comme tu le sais, j’ai arrêté la JLA de Morrison au bout de quelques épisodes pour revenir après son départ. J’ai également arrêté Daredevil à un moment, je viens seulement de reprendre avec la nouvelle série. Et que dis tu de ceux aussi qui suivent une série alors qu’ils ne l’aiment pas depuis le début et qu’ils n’attendent rien de la suite (genre, les détracteurs d’Avengers Academy) ?[/quote]
En tout cas moi je ne l’ai pas prit ce HS. J’essaye quand même d’être cohérent.
C’est un concept qui s’applique à un texte, pas un type de personnage !
