Sorties de son contextes les phrases perdent sinon de leur pertinence à tout le moins de leur(s ?) signification(s ?).
Ne disais-je pas plutôt l’inverse ? Je dis cela a dessein en étant l’auteur ; un auteur déposséder qui tend à s’effacer étant cité à tord et à travers. Mais rien ne sert de courir il faut partir à point.
Voire disparaître, ce qui reste un objectif louable.
Ou mieux, ou pire, qui peut savoir : la disparition en leasing ?!
[quote=« artemus dada »]Sorties de son contextes les phrases perdent sinon de leur pertinence à tout le moins de leur(s ?) signification(s ?).
Ne disais-je pas plutôt l’inverse ? Je dis cela a dessein en étant l’auteur ; un auteur déposséder qui tend à s’effacer étant cité à tord et à travers. Mais rien ne sert de courir il faut partir à point.
Voire disparaître, ce qui reste un objectif louable.
Ou mieux, ou pire, qui peut savoir : la disparition en leasing ?![/quote]
je n’avais pas l’impression de t’avoir mal lu. Après tout on peut avoir dit des choses qu’on ne sait pas avoir dit, un lapsus ca arrive.
Mais il est fort possible qu’en plus d’être abscon, inutilement complexe, d’aimer des auteurs structuralistes qui ne racontent que des betises, mal poli, je sois aussi un mauvais lecteur voir un lecteur fourbe, tres mal intentionné. ^^
Allons, peu à peu y a quand même un débat qui s’instaure même si de part et d’autre il y a sans doute le sentiment que l’autre ne fait vraiment aucun effort pour l’acceuillir sereinement et pour le mener.
je redite donc, une division stricte entre subjectivité et objectivité n’est pas tenable tant conceptuellement, que scientifiquement, que humainement. ca complique forcèment la prise de parole, mais on y echappe pas surtout par des pirouettes du type « tout est subjectif, alors… »
Nuff said… 
[quote=« n.nemo »]…]
je redite donc, une division stricte entre subjectivité et objectivité n’est pas tenable tant conceptuellement, que scientifiquement, que humainement. ca complique forcèment la prise de parole, mais on y echappe pas surtout par des pirouettes du type « tout est subjectif, alors… »[/quote]
D’accord.
Donc …
Cela voudrait dire que non seulement celui qui se dit objectif est neutre: c’est-à-dire qu’il fait abstraction de ce qu’il est, de ce qu’il ressent au moment où il développe son argumentaire, de l’époque dans laquelle il écrit, etc… mais qu’en plus il a une connaissance universelle et exhaustive des connaissances du monde entier [size=85](sic)[/size].
Ou à tout le moins une connaissance exhaustive du sujet dont il parle.
Et cette objectivité est-elle universelle ?
En outre un argumentaire objectif est par la force des choses indiscutable, non ?
Mais qui décide de l’objectivité d’un argumentaire ? Celui qui le développe ?
Comme le dit l’adage, montrer du doigt c’est être sûr d’être du bon côté du doigt.
En ce qui me concerne je ne fais pas « une division stricte entre subjectivité et objectivité » comme tu le dis, mais j’affirme que l’objectivité est humainement impossible.
Libre à chacun de croire le contraire, je ne fais pas de prosélytisme.
En tout cas j’ai hâte que quelqu’un me propose un argumentaire objectif sur un sujet.
Je dirais que la division objectivité / subjectivité repose sur une division entre le sujet percevant et l’objet, elle pose, elle se repose sur la division entre percipiens (le percevant) et le perceptum ( le perçu).
Mais plus encore, cette division masque une supposition, celle de l’unité du percipiens dont résulterait l’unité du perceptum.
De là se décline la diversité des structures du perceptum qui n’affecteraient dans le percipiens qu’une diversité de registre, par exemple celle des sens.
De là le débat comme tu le mènes :
soit le sujet se montre à la hauteur et surmonte la diversité du perçu pour aboutir à de l’objectivité. C’est la façon dont l’épistémologie aborde la science et l’objectivité.
soit le sujet ne peut qu’echouer, ne pouvant déterminer ce qui resulte du perceptum ou de ces registres de perception. Ta position, qui est une position de croyant : seul dieu est capable d’objectivité, tu peux rajouter si il existait, ce qui ne change rien à l’affaire. En somme, objectivité est pour toi un nom de dieu, un nom de l’impossible : si il n’y a pas d’impossible alors rien n’a de sens …
Hors si la folie nous enseigne quelque chose, et cela n’est pas subjectif, n’est ce pas, elle nous l’enseigne réellement c’est qu’il existe des perceptum sans objet, les hallu, mais surtout que le percipiens comme unité du sensorum s’y délite également : une hallu n’est pas auditive en ce sens que ce serait un sujet qui entend ce qui n’existe pas, mais auditive en tant que c’est un parole qui interpelle le sujet, une voix s’adresse à lui. Et lui en tant que sujet n’est que celui à qui la voix s’adresse : Le sujet fait lui-même parti de l’hallu.
C’est là la vrai nature du sujet tel que l’experience de la parole humaine, fut elle celle de la folie, nous le révèle.
Dans l’hallu, le sujet est interpelé et se fonde comme entendant un perceptum qui n’existe pas. Le sujet, il est là, produit et remanié par des mots. Il n’a pas d’interiorité, il n’existe pas en lui-même.
En somme quel est le statut de l’hallu ? Objective ? Mais quel perceptum ? Subjective ? Mais quel percipiens ?
Ca n’a même pas de sens que parler de l’hallu en ces termes. Ca n’a pas de sens si on est un peu sérieux de parler de beaucoup de chose en ces termes
Donc moi, j’attends qu’on me démontre un peu que l’on dit bien quelque chose lorsqu’on dit « ceci est subjectif » ou « ceci est objectif ». parce que moi j’ai bien l’impression que lorsqu’on prononce ces mots on ne dit rien qui ai beaucoup de sens
objectivement si personne ne répond ( et pourtant y a l´téléfon qui son) ce n’est pas grave
je sais où il est maintenant
Bon, je suis perdu depuis longtemps, donc je reprends là où je comprenais encore :
[quote=« Jim Lainé »]
Un argumentaire se doit d’être objectif. L’avis n’a pas à l’être.
Un avis repose en général sur un argumentaire (les fameuses « raisons » d’aimer ou de ne pas aimer). Et pour peu qu’on écoute des émissions de « critique », on sait très bien que l’objectivité n’est pas l’objectif, si je peux dire. Il suffit d’écouter Le Masque et la Plume pour remarquer que les mêmes points précis plaisent ou déplaisent à des gens différents, qui s’en servent pour étayer leur avis contradictoires.
Jim[/quote]
Un sujet comme Bendis peut être un bon exemple, je pense !
[quote=« soyouz »]
Un sujet comme Bendis peut être un bon exemple, je pense ![/quote]
toi, tu cherches les embrouilles.
siffle le gros chien noir
[quote=« n.nemo »]
De là se décline la diversité des structures du perceptum qui n’affecteraient dans le percipiens qu’une diversité de registre, par exemple celle des sens.
Donc moi, j’attends qu’on me démontre un peu que l’on dit bien quelque chose lorsqu’on dit « ceci est subjectif » ou « ceci est objectif ». parce que moi j’ai bien l’impression que lorsqu’on prononce ces mots on ne dit rien qui ai beaucoup de sens[/quote]
Purée, j’ai l’impression de replonger dans la sémantique de Korzybski (et dans la réflexion sur le paradoxe du menteur).
Voilà pourquoi j’aime bien ce forum !
Jim
[quote=« Jim Lainé »]
[quote=« n.nemo »]
De là se décline la diversité des structures du perceptum qui n’affecteraient dans le percipiens qu’une diversité de registre, par exemple celle des sens.
Donc moi, j’attends qu’on me démontre un peu que l’on dit bien quelque chose lorsqu’on dit « ceci est subjectif » ou « ceci est objectif ». parce que moi j’ai bien l’impression que lorsqu’on prononce ces mots on ne dit rien qui ai beaucoup de sens[/quote]
Purée, j’ai l’impression de replonger dans la sémantique de Korzybski …][/quote]
Moi c’est plutôt Lacan ici et maintenant, qui disait (mais cela avait-il du sens ?) : " Il n’est pas donné à tout le monde de parler chinois dans sa propre langue" !
C’est tout simplement magnifique sobjectivement parlant, car la carte n’est pas le menu.
Paul une Tourterelle !
[quote=« artemus dada »]la carte n’est pas le menu.
[/quote]
s’étouffe bruyamment dans son pot à café
Artie ! je te déteste !
Un petit dernier exemple et puis j’arrete pour cette fois, mais comme j’essaie vraiment de faire partager quelque chose :
Il n’y a pas si longtemps, une nénette sur un plateau télé, journaliste de son état, nous fait partager sa conviction toute subjective, n’est ce pas, qu’elle est en contact avec les esprits, l’au delà et le reste de la création, elle en a même ecrit un livre.
Et voilà qu’elle raconte comment un jour regardant une oie dans son jardin elle a su, toujours subjectivement n’est ce pas, mais avec une certitude qui dépasse l’opinion selon elle, que dans l’oie résidait l’esprit d’un être aimé d’elle et défunt.
Elle raconte donc : « j’etais à ma fenetre et là j’ai vu cette oie! »
Tout le monde entend, et même elle ce qui la laisse un peu interloqué : « c’est toi ».
Que dans « cette oie » on puisse entendre « c’est toi », n’est pas subjectif, c’est même tout à fait objectif au sens précis où l’utilise artemus, à savoir que c’est totalement neutre d’affect étant donné que cela relève des équivoques de la langue, cela ne repose donc sur aucune subjectivité, mais l’on voit bien ici que par contre cela fonde totalement la conviction subjective de la miss.
Alors subjectif ou objectif que l’oie c’était toi ?
Donc c’est en étant à l’écoute de cela que je dis que les rapports objectif/subjectif sont subvertis par la parole même. Ils sont non seulement subvertis mais on en a un savoir précis depuis plus d’un siècle, voire depuis les sophistes, qui rend caduque l’utilisation naïve de ces termes, utilisation naïve qui est en fait une pétition morale, une morale de la discussion : « tu ne peux affirmer que ton dire est objectif sans te montrer impoli vis à vis de moi »…
Maintenant le paradoxe du menteur dont parle Jim, s’applique en effet aussi, c’est pourquoi conceptuellement cette division ne fonctionne pas mais comme tout binarisme : dire ceci est subjectif implique que ce dire soi objectif, d’où régression à l’infini, d’où dialectique pour s’en sortir, dialectique que refuse par ailleurs arti.
Enfin, pour le coté scientifique, le théorème de gödel, la relativité, et la la logique des ensembles, on démontrait depuis longtemps l’inanité de la division vrai/démontré, subjectif/objectif, vrai/consistant.
Voilà pour cette fois.
[quote=« n.nemo »]Un petit dernier exemple et puis j’arrete pour cette fois, mais comme j’essaie vraiment de faire partager quelque chose :
[/quote]
résiste!!! [size=50]Prouve que tu existes[/size]
sois égoïste sur le coup
[quote=« n.nemo »]…]
Voilà pour cette fois.[/quote]
Oui mais la vie est un long fleuve tranquille et le « binarisme » au contraire du strabisme qui diverge nous dit-on, mais de quoi dire est-il le nom, depuis au moins Parménide qu’on ne se baigne pas deux fois dans le même fleuve, sujet que Robert Dhéry a quintessencié en 1968.
Reste que de l’oie on peut tout de même se demander si elle fait la loi sur les plateaux télé, et question subsidiaire mais posée aujourd’hui : « La dialectqiue casses-t-elle des briques » ?
Ceci dit soyons rassuré que l’esprit qui résidait dans cette oie qui ne faisait pas la loi fut défunt, mais où est l’esprit de l’oie ? Et la lettre ?
[quote=« artemus dada »]
[quote=« n.nemo »]…]
Voilà pour cette fois.[/quote]
Oui mais la vie est un long fleuve tranquille et le « binarisme » au contraire du strabisme qui diverge nous dit-on, mais de quoi dire est-il le nom, depuis au moins Parménide qu’on ne se baigne pas deux fois dans le même fleuve, sujet que Robert Dhéry a quintessencié en 1968.
Reste que de l’oie on peut tout de même se demander si elle fait la loi sur les plateaux télé, et question subsidiaire mais posée aujourd’hui : « La dialectqiue casses-t-elle des briques » ?
Ceci dit soyons rassuré que l’esprit qui résidait dans cette oie qui ne faisait pas la loi fut défunt, mais où est l’esprit de l’oie ? Et la lettre ?[/quote]
voilà, on pose bien mieux les questions ainsi, que en disant subjectif et objectif. On dit bien plus de chose qu’en usant jusqu’à l’usure des definitions qui finalement ne sont que feuille de vigne à l’indécence du langage.
Après, tout dix verges c’est énorme et parménide avait bien compris l’embrouille qui du coup ne s’y baignait pas dans le fleuve puis qu’il ne disait que l’être de l’etang. Tout comme d’autre déclare le tout sujet-tif, de peur de s’arracher les cheveux s’il devait y regarder de trop près.
La dialectique, c’est le seul recourt de ceux qui veulent encore faire la part des choses, croyant ainsi qu’ils s’assurent la leur, on devrait dire la leurre.
Quand à la lettre elle regne en maitre aujourd’hui des calculs de la bourse à l’adn et elle ne saurait que nous la mettre bien profond, mais comme on y court, avec ceux qui suivent les définitions à la lettre pas moins.
« la dialectique, c’est passer de l’analyse à la synthèse et de la synthèse à l’analyse exactement comme on change de vitesse en automobile. »
« ma, lé boité dé vitesse, en automobile, elle sont automatiques, maintenant ! »
« eh bien justement, la boite de vitesse automatique, c’est Lénine qui l’a inventée »
(l’Aventure, c’est l’Aventure)
Et sinon, Star Wars, c’est bien (en toute objectivité bien-sûr) ?
Va falloir l’archiver cette discussion. C’est du bon dérapage incontrôlé.
[quote=« n.nemo »]« la dialectique, c’est passer de l’analyse à la synthèse et de la synthèse à l’analyse exactement comme on change de vitesse en automobile. »
…][/quote]
Pour ma part j’envisage un schéma en trois parties : thèse, prothèse et foutaise, mais n’est-ce pas un leurre qui n’a pas l’heur d’avoir l’heure et de fait n’arrive pas en avance. À cet égard saviez-vous que* « les gens en avance mettent en retard les gens qui sont à l’heures ? »* d’où la relativité de l’imparfait du subjectif en tant qu’objectif.
Mais il est l’heure d’aller manger. Alors bon ap’ !
[quote=« artemus dada »]
[quote=« n.nemo »]« la dialectique, c’est passer de l’analyse à la synthèse et de la synthèse à l’analyse exactement comme on change de vitesse en automobile. »
…][/quote]
Pour ma part j’envisage un schéma en trois parties : thèse, prothèse et foutaise, mais n’est-ce pas un leurre qui n’a pas l’heur d’avoir l’heure et de fait n’arrive pas en avance. À cet égard saviez-vous que* « les gens en avance mettent en retard les gens qui sont à l’heures ? »* d’où la relativité de l’imparfait du subjectif en tant qu’objectif.
Mais il est l’heure d’aller manger. Alors bon ap’ ![/quote]
comme quoi même quand tu veux pas m’adresser la parole, c’est à moi que tu t’adresses 