1941-2021 : BON ANNIVERSAIRE WONDER WOMAN !

Wonder Woman par Kenneth Rocafort :

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Jim

Oui.

Mais entre le temps 1 et 2 il s agit d une complexification et entre 2 et 3 d une épure. De 3 a 4 du trop.

Or je pense vraiment que c est dans l autre sens que cela se joue.

Avant 1, du trop, de 1à 2, l épure et de 2 à 3, la complexification, de 3 a 4, les effets de répétition.

Et Alan moore, ça donnerait : pas ce qu il veut, mais ce que je veux.

Ah toi, tu regardes les intervalles entre les stades, plus que les stades eux-mêmes.

Dans l’esprit de Schatz (qu’il faudrait que je relise quand même, je parle de mémoire, là), la quatrième étape, c’est celle où le récit a conscience de lui-même, de sa forme et de ses codes. On va dire, pour faire vite, que c’est la dimension « méta », quoi.
Et ce côté méta peut nourrir une épure ou un trop-plein (c’est ce côté « baroque » dans les propos de Schatz, dans ce qu’il a de foisonnant, de bouillonnant), et parfois un peu les deux. La surcompression narrative de Morrison, ou encore l’Hypertime, c’est un peu ce quatrième stade : tout existe, on peut tout résumer, on peut piocher partout, on peut synthétiser à outrance…
Il y a quelque chose de postmoderniste dans son approche, ou plutôt, j’ai toujours eu l’impression qu’il voulait décrire une sorte de rythme de croissance des genres qui aboutirait à un stade postmoderne (il me semble que l’adjectif est utilisé dans son bouquin, Hollywood Genres, mais je ne me souviens plus s’il développe explicitement le rattachement au postmodernisme… d’autant qu’il faudrait définir lequel : architectural, littéraire, artistique ?), où les références (historiques, géographiques, formelles) sont bien identifiées mais pas hiérarchisées, afin de pouvoir s’en servir « à égalité ». Dans cette perspective, l’écriture morrisonienne serait assez typique du quatrième stade qu’il décrit.

Jim

Wonder Woman par Art Thibert :

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Jim

Et cela fonctionne bien comme lecture.

Pourtant cela tend à une conception inexact.

Si l.on.prend la tragédie antique, les premières versions avec le choeur correspondent au stade méta, ce n est que dans un second temps que les choeurs sont abandonnés et que l on arrive à des éléments plus simple.

Si on s interesse au à suivre , que se soit les recits de nestor durant la guerre de Troie, les recits de circee durant l.iliade, les recits de sheherazade durant les milles et une nuit, les éléments de séduction et de repousser la mort sont presents. Ce n est que dans un second temps qu ils disparaissent, on pourrait dire qu ils sont refoulé et que l on obtient le «à suivre» classique.

Ce moment d épure peut parfois etre l occasion de renversement thématique.

Au debut superman est defenseur de prolo et lois lane une femme indépendante. Dans les années qui suivent ces deux figures se retournent, superman devenant le défenseur du modèle américain et lois lane, une mégère qui le harcèle.

Une fois l epure réalisée, il peut etre difficile de saisir l enjeu d un genre, alors qu initialement tous les éléments sont présents. Le trop, le meta, ici se placent bien en première position.

La question que je me pose, ici, c’est de voir si c’est applicable. En ce sens que : la tragédie antique est-elle un genre (au sens hollywoodien du terme, à savoir un classement des récits par types) ou une forme / un support ?
Schatz parle des genres hollywoodiens (c’est le titre de son bouquin). Donc il établit une sorte de « carnet de croissance » d’une catégorie de récits qu’il définit par deux biais, celui de la classification (le genre) et celui du format (le film à Hollywood).
Appréciant pour ma part la théorie, je l’étends à la bande dessinée de super-héros. Je pense qu’on peut l’étendre à d’autres choses (mettons : la sitcom télévisuelle), même si je ne sais pas si Schatz lui-même avait envisagé ou prévu qu’on puisse ainsi décliner.

Ici se greffe la donnée culturelle / historique / sociologique. Superman et les super-héros sont nés dans l’atmosphère de la crise économique, puis se sont développés dans celle de la guerre, deux ambiances où les femmes fortes s’imposent. Superman, contrairement à un grand nombre de ses collègues, survit à l’après-guerre, mais il intègre les transformations sociales, notamment le retour de la femme aux fourneaux. Les récits de combat qu’étaient les aventures des super-héros et super-héroïnes deviennent des chroniques amoureuses (pour faire dans la caricature, hein).
Pour reprendre l’exemple que tu cites (mais c’est pareil chez Wonder Woman, où l’enjeu narratif n’est plus la libération de la femme et la promotion de la paix, mais la course-poursuite au mariage), cela ajoute une couche de signification supplémentaire, qui peut apparaître contradictoire mais qui contribue à la définition du personnage et du mythe.
Pendant une longue période (disons : presque jusqu’à Crisis), le Superman des années 1950 l’emporte et éclipse tout le reste. Puis arrive la continuité post-Crisis et les équipes assemblées par Mike Carlin décident de faire avancer l’idylle tout en reprenant des éléments clés et en revisitant des aspects du mythe. Mais en gommant certains trucs.
Puis les années 2000 (un nouveau millénaire, donc fatalement on regarde dans le rétroviseur), et on ramène d’autres éléments, assez superficiels et cosmétiques, mais on les intègre dans un schéma d’ensemble, ce qui veut dire qu’on ne les gomme plus : c’est Krypto ou Supergirl qui reviennent dans une itération évoquant la première, c’est la Phantom Zone qui est le lieu de tous les possibles puisque Lois et Clark y croisent les versions précédentes de Krypton…
Et enfin arrive Morrison (bon, c’est pas que lui, mais il est emblématique du truc), qui redécouvre le Superman prolo des débuts et l’intègre dans le schéma global. Son approche postmoderne consiste un peu à écailler les différentes couches de peinture afin que chacun apparaissent sous les craquelures de celles qui ont été posées par-dessus.
Dans cette logique, on a donc un genre super-héroïque qui est conscient de son statut de genre et qui prend ce statut comme sujet. Qui parle de lui-même, d’une certaine manière. Mais il faut que les couches de peinture aient été posées au préalables pour qu’on puisse les écailler et les retrouver. Au-delà du format mini-série et même du caractère « adulte » du récit, Watchmen n’aurait sans doute pas été possible dans les années 1940, 1950 ou 1960, parce qu’il s’appuie sur la conscience historique du lecteur, sur le caractère de « roman à clé » que revêt le récit une fois qu’on a changé Captain Atom en Docteur Manhattan, ou sur la mise en abyme des comic books de pirates. De même, Kingdom Come est un récit sur les peurs apocalyptiques, sur la difficulté de transmission, sur l’engagement héroïque, mais c’est aussi un récit sur le genre lui-même.

Je pense que tout cela est lié aussi au fait qu’il y a, dans les genres, mais aussi dans les médias / supports, un phénomène générationnel. Il y a une génération de pionniers, qui créent des choses en se nourrissant d’expériences acquises ailleurs, parce que ce genre ou ce support n’existait pas avant eux. Ensuite, il y a une génération d’admirateurs, de fans, dont l’expérience est constituée, en part variable, de la fréquentation des œuvres de pionniers. Dans les comic books, c’est la génération de Roy Thomas. Des gens qui commencent à connaître les ficelles, qui ont une perspective historique et qui sont animés par l’idée qu’on peut sans doute faire autrement. Donc ils apportent une contribution qui est nourrie par la nostalgie mais aussi par la formalisation de mécanismes.

Je crois que Schatz nous dit que l’enjeu évolue, à l’image de la forme qui évolue, du genre qui évolue.

Alors ça, Schatz le dit clairement : les choses sont potentiellement là, c’est surtout affaire de redécouverte.
En fait, son propos consiste à définir une trajectoire, suivie par les genres, allant, pour reprendre ses termes, « de la transparence à l’opacité », c’est-à-dire « de la narration premier degré au formalisme conscient de lui-même ». En gros, il définit une ligne de départ et une ligne d’arrivée. Écartons pour l’instant l’idée qu’il puisse exister un stade ultérieur à ceux qu’il propose (son bouquin date de 1981, c’était encore frais quand j’ai découvert sa théorie, mais aujourd’hui, les années ont passé…). En restant dans son schéma, on peut admettre que ce qu’il décrit ne se déroule pas de manière linéaire, une époque chassant l’autre, mais se superpose, se chevauche, se mélange.

Et dans cette perspective, si l’on admet qu’il y a quatre stades et qu’on applique ça aux super-héros de papier, on peut légitimement penser que les années 1980 constituent la décennie du stade « baroque » / postmoderne / méta, avec des récits qui jouent sur la mise en abyme, le quatrième mur (de la She-Hulk de Byrne à l’Aminal Man de Morrison), le questionnement de la figure héroïque (Dark Knight, Watchmen, Squadron Supreme, Marshall Law…) ou l’exercice parnassien (Dark Knight, Watchmen…). Et si l’on admet que ce quatrième stade est atteint il y a trente ou trente-cinq ans, on ne peut que se dire, dans la foulée de ton raisonnement, qu’un cinquième stade est à l’horizon proche, parce que sinon le genre se répéterait et deviendrait stérile.

Jim

Après, Schatz regarde l’histoire des genres afin d’éclairer l’histoire de Hollywood. À la réflexion, je crois que j’ai l’approche inverse : je regarde l’histoire des comic books afin d’éclairer l’histoire du genre (ici, super-héroïque).
Je demeure persuadé que les interruptions de séries, les changements de formats, l’influence de la censure et l’évolution de la distribution ont un impact sur le développement du genre. De même que les adaptations dans d’autres médias ou le contexte culturel ont leur part.
Alors au final, ça revient au même : on regarde les deux aspects en même temps. Mais le cheminement n’est pas le même.

Après, Schatz s’intéresse beaucoup au western (son bouquin s’ouvre sur des considérations historiques, notamment parce qu’il arrive après l’avènement du « Nouvel Hollywood » et qu’il s’intéresse à la période des studios, avant de passer à des plongées successives dans des genres différents, en commençant par le western). Et il écrit son bouquin alors que le genre a déjà entamé son déclin. Schatz voit les genres comme mortels, périssables, remplaçables. Donc il a une vision de l’après, en quelque sorte.
C’est dans cette dimension que le genre super-héroïque d’aujourd’hui échappe à sa grille de lecture : parce qu’il n’est pas mort. En tout cas qu’il a survécu au stade que Schatz associe à la fin de règne d’un genre.

Jim

Ce sont des questions interessantes, je trouve.

Mes réserves sont les mêmes que pour Campbell, les éléments ne sont pas a la bonne place, et il y en trop laissé de côté et trop qui sont redondant.

Mais, sans l avoir lu, par ton biais, ce qui me parait intéressant chez lui, c est la nature dynamique de l évolution d un genre.

Je pense, oui.

Oui, ton abord d historien, mais qui rend difficile de distinguer ce qui relève des structures.

Le retournement de sens d un mot est une chose repérable et très habituelle dans les langues.

On pourrait citer un exemple que nous connaissons tous : l.expression film culte qui en est venu à signifier l exact opposé de sa signification d origine en passant d un film ayant touché tres peu de monde mais tre fortement à un succès phénoménal.

Il y a des éléments qui travaillent les langues et ont leur dynamisme (des langues), leur retournement, pour effet.

De même pour les fictions. Or c est là où la théorie de Campbell comme celle de schwartz, ai je l.impression, masque ces éléments.

C est l epure dont je parle. Et qui correspond à un refoulement à une élimination d éléments et non à un enrichissement ou une complexification, même si en effet le genre atteint après cette opération sa forme classique.

L analyse, elle, doit alors se complexifier, puisqu elle doit tenir compte d éléments qui ne sont plus visibles dans la version classique et pourtant determinant dans son fonctionnement.

Mes réserves (dans les deux cas, et sans doute dans plein d’autres qui ne me viennent pas à l’esprit) tiennent surtout au fait qu’ils ont mis en place leur théorie dans un cadre particulier. Si on change de cadre, il faut sans doute adapter la théorie, comme on ajuste un vêtement en sur-mesure. Sans invalider la théorie de bout en bout, il faut la contextualiser.
Mais au moins, ça offre un cadre de pensée, un patron, pour rester dans la métaphore couturière.

L’un n’empêche pas l’autre, mais se fixer sur la structure finit par faire oublier que le temps passe, que le contexte change et que l’histoire exerce ses droits.

L’exemple que tu donnes est un changement de sens en passant d’une langue à l’autre par le biais d’un faux-ami, d’une mauvaise traduction (alors qu’au départ, l’expression désigne des « films sectes »).

Dans le cas de Schatz, je crois surtout que la difficulté consiste à le lire hors du cadre qu’il a lui-même fixé (la Hollywood des studios…). Bon, c’est ce que je fais avec entrain, oui oui je sais.
:wink:
Cela me rappelle les reproches adressés à Christian Chelebourg à propos de son ouvrage Écofictions. Il a pris la précaution de cerner son sujet en le délimitant avec précision (dans le temps, dans l’espace géographique et culturel aussi), afin d’en tirer une grille de lecture. Dans l’émission Mauvais Genres qui lui est consacrée, les commentateurs, dont Jean-Baptiste Thoret, cherchent à élargir le corpus, ce qui les conduit à vouloir invalider la grille de lecture. Leur démarche est un brin forcée et agaçante (parce que cela revient à affronter l’interlocuteur sur un terrain qui n’est pas le sien), mais ça pose les limites de l’exercice : quand on définit d’un côté le champ d’étude et de l’autre les outils, si l’on modifie le premier, il faut aussi adapter les seconds.

Je voyais l’épure comme un nettoyage, une élimination des scories, un rabotage des aspérités afin d’obtenir une forme plus pure, « streamlined ».
Et je pense que l’approche de Roy Thomas ne correspond pas à ça : j’y vois du rajout de scories plus que de l’élimination.

J’en suis pas sûr, vraiment.
Surtout dans un genre où la continuité est si importante. On finit par avoir un matériau de plus en plus gros que l’on doit ranger.

L’analyse a davantage besoin de « sortir » du matériau, de prendre en compte l’influence des autres genres, le contexte culturel, le bagage des auteurs, les couches de signifiant dont s’enrichissent les personnages (toutes ces « connotations politiques » dont se chargent des héros comme Superman ou Captain America…).
De toute façon, l’analyse n’est pas concernée par le processus de maturation dont parle Schatz. Le corpus, selon ce dernier, évolue vers une sorte de conscience de lui-même. Donc le corpus peut se nourrir du corpus pour exister : un Ouroboros. L’analyse, elle, est extérieure, elle n’est pas dans le même processus. Elle peut dès lors se complexifier.

Jim

Comme tu dis, l un n empêche pas l autre. C est la distinction du nécessaire et contingent.

Tu veux dire qu en anglais le terme n a pas connu cette évolution ?

J y vois de l élimination. Au depart, le genre suoer héroïque n est pas clairement defini, il y a des éléments d autre genre, avec l arrivée de thomas, on enlève ce qui relève d autre genre ou on lui donne une forme super héroïque.

C est là qu une lecture en terme de structure peut être éclairante. Ce n est pas tant le matériau qui se multiplie, soit des éléments de natures differentes qui seraient ajoutés, c est le sens d un nombre limité d éléments qui changent à force de se répéter.

Ca peut etre une méthode en effet.

Par exemple aller chercher la question de la séduction et de retarder la mort pour le à suivre, clairement visibles dans les milles et une nuits…

Éléments qui ont disparus dans sa forme épurée mais qui en garde certaines traces : par exemple l idée que le mariage tue l intérêt pour le super heros.

Si on réintroduit la question de la séduction, alors cela prend un sens nouveau. Oui le à suivre a pour vocation de retarder l acte (mort, sexe) et en fait sa force de séduction. Si l acte (sexe) se produit, le à suivre déraille, d où pas de mariage.

C est un exemple, tres vite dit, mais qui montre un type d analyse qui ne sont pas possibles lorsqu on separe la theorie de la fiction des effets de la fiction sur le lecteur.

Tu le sais si tu as lu mes bouquins, je picore un peu partout, dans le corpus, mais aussi dans les méthodes. Même si ma sensibilité me tire vers une approche historique, je pioche ailleurs.

Je pensais que tu parlais de l’acception que l’expression a en français.
Je ne sais pas quel est le sens que prend aujourd’hui l’expression en anglais. Il y a sans doute un glissement, mais je parie que les commentateurs ont d’autres expressions : genre « iconic », « fan favorite », qui couvriraient l’autre versant du mot.

L’élimination des éléments exogènes me semble définir plutôt les années 1960. Superman est un héros de science-fiction, qui affronte des singes géants ou des envahisseurs extraterrestres. Il s’éloigne de ses racines pulps. Batman, même s’il a des costumes colorés et sourit dans les épisodes de Dick Sprang, c’est un super-héros loin de ses origines roman noir. Wonder Woman s’éloigne de la mythologie. Là, c’est peut-être dû à l’assèchement du genre, à cause de l’assèchement du marché. Mais c’est la fixation de la forme (le chapitrage, l’image choc d’ouverture, le respect du statu quo…).
En revanche, les années 1960, c’est aussi la redécouverte des origines, du passé, de l’histoire. C’est Julius Schwartz qui veut faire revenir Batman à un monde de polar (avec l’aide de Denny O’Neil notamment). La forme est fixée, et on jongle avec les éléments constituants, qui parfois proviennent de la première couche de peinture qui apparaît sous la couche supérieure qui s’écaille afin d’atteindre un niveau de virtuosité (graphique avec des auteurs comme Neal Adams ou des explorations genre les collages de Kirby, mais aussi scénarique avec le développement d’intrigues en plusieurs parties, la redéfinition de personnages anciens, les reprises de tics d’écriture comme Thomas qui écrit des Annuals d’Avengers à la manière des récits de DC…).

En revanche, on voit bien qu’il n’est pas facile de délimiter ces périodes dans le temps. D’une part parce que les étapes sont poreuses, d’autre part parce que chacune porte les autres en elle. Quand Roy Thomas invente le Squadron Sinister, c’est parce qu’il connaît la Justice League. Donc il y a déjà un côté méta, même si, selon la définition de Schatz, le quatrième stade n’est pas encore arrivé.

Oui, entre autres. Je dis « entre autres », parce qu’il y a le contexte et l’humain. Le contexte, qui crée une ambiance de travail, un bouillon de culture auquel auteurs et personnages sont sensibles. Et l’humain, parce que les auteurs (on le sait au moins depuis Englehart ou Gerber) ont des choses à dire et à raconter.

Entièrement d’accord.
Là encore, je prends le truc selon un angle opposé au tien (le lecteur, s’il devient auteur, influe sur la fiction qui a précédemment influé sur lui), mais voilà, l’idée est là : la fiction n’est pas une île, elle ne vit pas en vase clos, séparé du reste.

Jim

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Ce serait intéressant de savoir.

Mais oui sinon je parlais bien du sens en français.

Oui tu as raison. Avec thomas c est surtout le style marvel qui se fixe, se formalise.

Oui, ce sont des etapes logiques qui ne définissent pas forcément une chronologie.

Hehe.

Oui. Une façon à l historien d introduire les effets de structure.

Clin d’œil.

J’ai l’impression qu’en anglais, ça a encore le sens de « film secte », mais va savoir.

Qui a son tour a influencé le reste.

Oui, voilà, plus des mécanismes que des époques.

Jim

Wonder Woman par Min S. Ku :

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Jim

Wonder Woman par Rick Stasi :

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Wonder Woman par Wilfredo Torres :

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La trinité DC :

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Jim

Wonder Woman par Mike Hawthorne :

https://news.fr-24.com/divertissement/art/100661.html

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Jim