Il faudrait que je me procure un jour l’omnibus Daredevil pour comparer. C’est intéressant ce que tu dis (comme d’hab xD).
Dès que j’ai un peu de temps, je ferai des photos des cases qui m’ont gênées pour pouvoir être clair.
Certes peut être mais avec moi, la sauce ne prend pas à ce niveau tant le graphisme me gênait parfois
Bon là je ne suis absolument pas d’accord avec vous.
Primo, oui je trouve Tezuka, Hitchcock et Hergé vieux, mais je ne dis pas que ces œuvres sont à éviter, loin de là.
Mon avis est le même pour tout, quand je trouve qu’une œuvre a mal vieillie, je le dis et rien n’empêche d’en discuter.
Je te prends un exemple qui me touche de près par ma passion : saint seiya. A l’époque quand j’étais gamin, j’étais à fond : je trouvais tout super joli et j’admirais chaque page. Mais maintenant quand je le relis ce manga, je me dis que j’étais bien gentil à l’époque, d’où le mal vieilli. Je pense que si on refaisait saint seiya aujourd’hui avec le même graphisme, ça fera un flop (cf. Next dimension).
Et ma réflexion est exactement la même pour TDKR.
Je pense intimement qu’un tel graphisme ne passera pas aujourd’hui. A mon avis, l’éditeur mettrait un autre dessinateur pour raconter la même histoire ,j’en suis clairement convaincu.
Bon maintenant je reviens sur la discussion sur l’histoire d’un graphisme vieillissant, (mis à part AWC sur lequel j’ai trouvé ceci plutôt bon) les comics ont traversé les âges et des cultures, les styles graphiques aussi, tu connais mon avis Jim, personnellement je suis plutôt attiré vers un trait plus travaillé (enfin « soigné, léché, fini » comme tu dis plus haut) et plus dynamique qui colle bien avec ce qu’on a aujourd’hui, alors quand on s’en éloigne forcément, ça me gêne plus (surtout que je mets beaucoup d’importance dans le visuel chez un comics), donc je le dis.
D’autant plus que dans mon entourage, beaucoup y met de l’importance dans ce choix, je fais souvent face au « ah c’est un vieux comics, non merci j’ai du mal avec ce graphisme », donc je mets de l’importance quand visuellement il y a des choses qui ne me plaisent guère.
Encore une fois, je ne suis pas du tout d’accord avec toi. Là ce sont des critiques (et non un dossier), je dis donc ce que je pense avec mes yeux et c’est vraiment important pour moi de dire vraiment ce que je pense, bon ou mauvais. Je ne vois pas où je parlerai dans le vide, mon avis est critiquable et j’apprécie qu’on me contredise mais il reste authentique et c’est ce que je veux.
Je cherche pas à faire une analyse sur les tenants et les aboutissants de l’oeuvre, d’une part parce que c’est pas ce que je cherche, et d’autre part car je n’estime pas avoir le talent et la sensibilité de faire des analyses aussi intéressantes que les tiennes.
Cela dit, j’ai donné mon avis, tu donnes le tien : on a donc un échange. Et autant te le dire, j’apprécie que tu prennes le temps de répondre ainsi car c’est très intéressant et je trouve que c’est important qu’il y ait plusieurs avis sur une œuvre pour en avoir pour tous les goûts.
PS : Sur les fautes, je suis vraiment désolé de la coquille, ces derniers temps, la qualité est moins bonne pour plusieurs raisons personnelles, j’ai changé mon processus de rédaction, ça devrait changer les choses.
Non seulement intéressant, mais aussi indispensable, semble-t-il. J’avoue être très étonné des critiques de nouveaux lecteurs sur le Dark Knight Returns (comme sur beaucoup d’autres albums). Oui, une mise en perspective semble effectivement nécessaire - alors que, paradoxalement, jamais l’information sur les auteurs, leurs oeuvres et leur parcours, n’ont été à ce point accessibles.
Aaaaah, mais ça, si je puis me permettre (et sans connaître « Saint Seiya » plus que ça), c’est un tort : « il faut savoir rester fidèle à ce qui nous a un jour transi », come disait l’autre (Serge Daney, en l’occurrence).
Mon ressenti (dieu que je déteste ce mot fourre-tout…) qui semble d’ailleurs partagé par d’autres d’après les échanges que j’ai eus par MP avec d’autres forumeurs, c’est que l’argument du « ça a vieilli », sans mise en contexte, se charge d’une connotation péjorative. Qui peut, en plus, dégoûter ou effrayer d’éventuels curieux. De là, je conclus qu’il est important de contextualiser.
Et même dans l’autre sens. Quelqu’un qui vendrait du Tezuka en disant (je caricature) « c’est bien parce que c’est vieux », aurait besoin (et devoir, je dirais) de dire en quoi le fait que c’est induit le fait que c’est bien (précurseur, inventeur, prédécesseur, inspiration…).
Trouver qu’une œuvre a mal vieilli est assez subjectif, et dépend aussi beaucoup des critères auxquels nous sommes sensibles sur les œuvres modernes. Et on peut arriver à une confusion entre les partis pris esthétiques ou narratifs et la date de création.
On peut par exemple aimer une narration sans bulles de pensées (à la Miller / Ellis). Et dans ce cas amener l’argument que, dans cette vieille BD des années 1960, c’est pas raconté pareil et ça peut surprendre. OK, c’est bien, mais ça ne me semble pas suffisant, je crois que la critique devient intéressante quand justement il y a une volonté d’expliquer l’évolution, éventuellement les choix des auteurs, et surtout le choix que l’on préfère. Pourquoi on préfère les BD sans bulles de pensée ? Parce que c’est moderne et que c’est comme ça qu’on fait aujourd’hui n’est pas suffisant, me semble-t-il, puisque nous ne sommes pas condamnés à aimer seulement les choses d’aujourd’hui.
J’en reviens à ce que je disais plus haut : donner un avis sur un forum, puis le défendre, amène à l’affirmer, au sens « rendre ferme ». Exprimer un avis en le détaillant permet de solidifier son goût, mais également de le rendre subtil.
Je ne suis pas sûr : c’est un projet de Miller, il n’aurait sans doute pas tenu à le voir dessiné par un autre. Miller est un formaliste, un parnassien, la contrainte formelle fait partie de ce qui l’intéresse, donc je le vois mal céder la place. Ceci dit, en 1998, il l’aurait sans doute dessiné dans le style de 300, et là, alors, ça aurait donné autre chose, c’est évident…
Sans préjuger de quiconque, je vois dans ce type de réaction une forme de paresse intellectuelle, sans doute due à la méconnaissance du milieu, à un manque d’intérêt ou de sensibilité.
Mais « ce graphisme » implique qu’il y ait un style de BD de tel pays à telle époque. Rien n’est moins faux. C’est comme donner soit Spirou soit Blueberry et s’entendre dire « j’ai du mal avec le franco-belge » : les deux exemples montrent bien que le spectre du franco-belge est plutôt large.
Il n’y a pas de graphisme comics ou de graphisme super-héros. Quand Kirby dessinait les New Gods, Neal Adams dessinait Green Lantern / Green Arrow. Quand Norm Breyfogle était sur une des séries Batman, Jim Aparo dessinait l’autre. Des styles fort dissemblables, dans tous les cas.
Le genre de réactions que tu décris témoigne d’une vision trop généraliste, qui fait des grandes catégories sans faire l’effort de creuser plus loin.
Je pense qu’il faut aller au-delà, tous autant que nous sommes.
Ton avis est critiquable dans le sens où l’on peut le critiquer, donc le contredire, grosso modo. Et l’avis, ma foi…
C’est pas l’avis d’ailleurs que je pointe du doigt, mais plutôt la formulation. Plus on est laconique ou en survol, et plus on s’expose à la critique de la subjectivité. En revanche, si l’on rajoute quelques lignes pour donner un exemple, contextualiser, expliquer un détail sur l’auteur ou la BD, là, la critique qui suivra ne portera pas tant sur l’avis émis que sur l’œuvre elle-même. En gros, on dépassera le « bah, t’as rien compris, c’est super, moi j’aime », pour passer au « regarde cette case, relis ce passage, ça devrait te donner une clé et peut-être que tu changeras d’avis ». Au fond, c’est la même chose, sauf que dans le premier exemple, les deux interlocuteurs restent sur leur position, et dans le deuxième, les deux interlocuteurs regardent par-dessus l’épaule l’un de l’autre.
C’est sans doute là où je suis le plus en désaccord avec toi : c’est totalement possible, il suffit de répondre le plus précisément possible à la question « pourquoi » (pourquoi j’aime, pourquoi j’aime pas…).
On dit souvent que la critique, c’est de dépasser le « j’aime / j’aime pas ». C’est vrai, mais pas seulement. Le « j’aime / j’aime pas », c’est nos fondations, et quand nous exprimons nos goûts et les raisons de nos goûts, nous construisons les murs.
Après, c’est un exercice, c’est en écrivant qu’on devient écriveron, comme disait Queneau, mais moi, je ne vois pas en quoi tes avis seraient moins intéressants / argumentés / développés que les miens. Et surtout, moins légitimes.
Je suis d’accord.
Après, je me méfie du « pour tous les goûts », parce que ça peut nous mener à « tous les goûts sont dans la nature », et donc à l’acceptation de tous les choix et de tous leurs choix contraires. Or, on sait très bien, en matière de divertissement (mais aussi de politique ou de sexualité, pour citer deux domaines de la vie humaine où « tous les goûts sont dans la nature » peut devenir dangereux…) que l’on peut se tromper. Qu’il y a des gens qui ont meilleur goût et qui nous apprennent des choses et qui nous sortent de l’erreur. Moi, ça m’arrive tout le temps, des gens qui émettent des avis pertinents et des analyses éclairantes, et me démontrent que j’ai tort. Ils ont les bons arguments, et un regard plus pointu que le mien.
Ma clé, pour essayer de donner des analyses qui soient un peu goûtues, c’est d’essayer de trouver des qualités à des trucs que je déteste et des défauts à des trucs que j’adore. En bref, j’essaie de comprendre, dans le cas des choses qui me semblent mauvaises, quel est l’intérêt que l’auteur, l’éditeur, le lecteur peut y trouver. Une technique narrative ? L’exploration d’une nouvelle thématique ? Un style graphique particulier ? Qu’est-ce qui fait le caractère de l’œuvre, voilà la question que je me pose, notamment dans le cas de réédition. Pourquoi ils ont réédité le Dark Kinght de Miller, ou les WCA de Byrne, ou la Saga de Korvac de Shooter ? Qu’est-ce que ces récits ont laissé, qu’est-ce qui faisait leur force à l’époque, et pourquoi on en parle encore ? Bref, j’essaie de me mettre de l’autre côté de la barrière.
J’ai surtout l’impression (Et je suis le premier à le faire…) que c’est l’utilisation du mot « vieillit » est mal choisie. Comme l’a dit Jim :
Je suis d’accord avec cette analyse… Même si j’ai moi même tendance à passer trop rapidement là dessus. Dans ce genre de cas, l’utilisation du terme « vieux » est pas vraiment judicieux, il faut surtout présenter que ce « style » est différent de ce qui se fait actuellement soit en détaillant cela comme tu le dis ou autrement. Par contre, on n’est pas forcément obligés de prendre parti car on peut apprécier les 2.
[size=50]A vouloir trop synthétiser, on fait rien de bon. Je tâcherais de tenir compte de tout ça^[1]
Là par contre, j’ai du mal à voir comment on peut englober le travail entier d’un auteur
Bon il y a des choses que je ne sais pas trop dans tes propos, je t’enverrai un message pour être plus clair. Cela dit, je ne pense pas que l’on voit les critiques de la même manière, ce que tu dis par rapport au contexte, analyse, etc. a plus sa place dans un petit dossier ou un zoom sur la série pas dans la critique. Là on partage nos impressions sur une lecture, donner son impression.
Bon du coup, j’ai fait 2 photos pour me faire comprendre :
On prend la première case : la femme (ou homme) tout à droite qui se fait bousculer. Le personnage est à moitié dessiné et on sait pas trop ce que c’est…
Ligne du dessous à droite le bras gauche de l’homme porté par Batman ressemble à de la guimauve, c’est vraiment space.
Dernière ligne case de gauche, j’ai du mettre 5 secondes à comprendre que le personnage a des cheveux, et je ne sais pas s’il a des yeux…
Voila pourquoi je parle d’inconstance et de traits primaires. Et c’est franchement pas le seul exemple mais celui là est le plus évident.
Alors entendons-nous bien, chacun est tout à fait libre d’écrire ce que bon lui semble, et de la manière qu’il le veut (ça va sans dire).
Toutefois une critique qui se résume à des impressions ne peut s’adresser qu’à des gens qui ont lu ce dont on parle ; et ça fait trois lignes dans un forum ou deux minutes dans une discussion.
Une critique au contraire, me semble-il doit être étayée, contextualisée, d’autant que si elle paraît au moment de la sortie d’une nouvelle édition d’une BD (ou d’autre chose) on risque de s’adresser à de nouveaux lecteurs : d’où ce qui précède.
Il faut (faudrait) me semble-t-il également donner des exemples de ce dont on parle (comme des images par exemple), et ensuite il faut définir ce dont on parle le plus précisément possible, « primaire », « planches irrégulières » ; encore plus si les termes utilisés acceptent plusieurs sens, voire si ce sont des « impressions de lecture ».
Par exemple, dans une autre discussion il est question de « film clipesque » ou d’une manière « clipesque » de tourner un film. Et **Guy ** (Gardner) de s’insurger en proposant que l’on définisse un film par filmé comme un comic-book ou quelque chose dans ce genre. Et je suis de son avis, ce sont des raccourcis qui ne veulent rien dire. Ou plus exactement que leur champ d’interprétation est trop vaste.
Ou alors cela réduit les clips et les comic-books à quantité négligeable.
Ainsi « primaire » cela renvoie-t-il à enfantin, simple, ou cela veut-il dire que ce dessin est le reflet des conditions de production dans lesquelles il a été fait (voir les trois stades : primaire, primitif et classique) ?
Et surtout, ce travail de contextualisation, de compréhension, de précision est payant pour celui qui le fait (au moins autant que ceux pour lequel il est fait) puisqu’en définitif il permet de mieux comprendre ce qu’on lit.
Non mais en fait c’est pas l’oeuvre qui a vieilli c’est juste toi. A lire ton exemple ca me semble assez frappant en fait, une oeuvre ne vieilli pas, c’est son environnement qui évolue et son lectorat ou ses spectateur.
(et le trait de Kurumada c’était déjà moche à l’époque hein )
Je rejoins les autres dire qu’une oeuvre à vieilli c’est pour moi un raccourci trop vague pour être intéressant. D’une part il n’y a aucun point de comparaison réellement pertinent (ce qui est jeune aujourd’hui sera vieux demain forcément) et surtout il ne se passe que sur un ressenti personnel ce que tu montres parfaitement.
Une oeuvre qui à vieilli me rappelle le trip nostagique autour des oeuvres de notre jeunesse tel que Capitaine Flam, Albator ou Les mystérieuses Cités d’Or. Quand je voyais des soirées organisé sur la base de générique, diffusion d’un épisode et « halala c’était le bon temps ma brave dame » . Il y a un déni de la valeur créative au profit d’une nostalgie sucrée assez vomitive d’ailleurs je trouve. A mon sens non seulement une bonne oeuvre ne vieilli pas mais c’est bien le temps qui renforce ses qualités (Les Mystérieuses Cités d’or je le montre à mon filleul qui a 5 ans il kiffe autant que moi à son age). Enfin une bonne oeuvre ne vieilli parce qu’elle se perpétue au sein des autres qui sont venu ensuite.
Les films d’Hitchcock tel que Psychose, Vertigo, La mort aux trousses ne vieillisent pas parce que d’autres gens encore aujourd’hui perpétue les règles du maitre en matière de suspense.
(et un film comme Psychose étant à l’origine du slashers moderne par le biais d’Halloween de Carpenter j’ai grandement du mal à croire qu’on puisse le trouver vieux)
Je dirais qu’une œuvre qui a vieilli, c’est une œuvre qui n’est plus à la mode.
Et il y a donc des œuvres intemporels qui n’ont eu jamais cherché à être à la mode et qui ne sont donc jamais dépassés.
Après, tu peux trouver que le style d’une œuvre est dépassé, parce que la mode d’aujourd’hui ne correspond pas, mais si on me dit que le trait de Byrne apparait vieillot face a du David Finch (lol), je suis persuadé qu’il tiendra autant la route quand d’autres dessinateurs seront )à la mode dans 20ans.
Alors que le style Image des années 90’s, si il était « moderne » à l’époque, il fait bien mal aux yeux aujourd’hui.
Hitchcock oui, ne vieillit pas, enfin si, techniquement, ses films marquent forcément leurs ages, mais en matière de mise en scène, il y a une telle maitrise, qu’elle a influencé de centaines de réalisateurs qui réutilisent les mêmes codes aujourd’hui.
La notion de vieillissement ou pas, je pense joue aussi sur la notion de réutilisation de codes.
Et Blacky, Kuramada, c’était considéré comme moche à l’époque, quand j’avais vu ces mangas à l’époque en import VO, j’avais halluciné, là, c’était plus toi qui avait des yeux de cacas et qui les as améliorés par la suite.
Et peut être que tu changeras d’avis sur les traits de Miller, en dehors du beau/pas beau, c’est un type que je trouve intéressant car il a constamment chercher à expérimenter sur les limites de narration du comic book, peut être avec du recul sur son œuvre tu le capteras mieux (Lire Daredevil, c’est peut être une manière plus simple de l’aborder, oui).
C’est intéressant ce que dis Guy (et on revient au fait que ce n’est pas tant l’oeuvre qui change que le lecteur) parce qu’il faut prendre aussi notre propre évolution et « éducation » à la bd (ou autres). Je me rappelle avoir était rebuté au possible par Quitely quand j’ai découvert les New X-men à un point que j’ai laché le truc direct. C’était une époque où je lisais très peu de BD d’ailleurs. Quand je suis revenu à cette passion j’ai redécouvert ce dessinateur (via Batman Inc et We3) et ce fut un véritable régal et plaisir
Ha tiens, Quitely, c’est au contraire le type qui m’a donné envie de racheter des comics en kiosque à un moment ou j’avais lâché les comics depuis plusieurs années.
Justement parce qu’il cassait avec les dessinateurs à la mode, ça m’avait attiré l’œil.
Et je sens que dans 30ans, on lira que ça vieillit comme trait en oubliant que c’était déjà atypique à l’époque.
Mal choisie parce qu’elle peut revêtir un côté péjoratif que celui qui parle n’a peut-être jamais mis.
Et donc, dissuader l’éventuel curieux.
C’est ce que j’évoquais plus haut quand je disais, en termes peu flatteurs je le reconnais, qu’il y a une forme de paresse intellectuelle dans l’idée d’utiliser des grands sacs fourre-tout dans lesquels on range par grande catégorie. Facilité à laquelle on a tous recours à un moment ou à un autre, je l’avoue. Mais je crois que c’est un bel aveuglement que d’avoir des a priori sur un genre, un média, un auteur sur l’ensemble de sa carrière. Aveuglement ou méconnaissance, dans les deux cas, le remède me semble la curiosité.
Mais une impression ne naît pas toute seule, elle est liée à ce que celui qui parle aime, à ce qu’il connaît, à ce à quoi il est sensible, ainsi qu’aux références par lesquelles il est passé. Les impressions sont liées à un contexte personnel. Du coup, il me semble important de contextualiser un peu la critique / impression. Ça prend deux trois lignes, et ça mange pas de pain.
Pour reprendre l’exemple qui nous occupe, on peut être sûr qu’il y a, parmi ceux qui lisent les critiques / impressions, des gens qui ne savent pas qui est Frank Miller et qui n’ont pas d’idée sur la place et l’importance du Dark Kinght dans l’histoire de DC. Des gens pour qui tout cela est « nouveau ». Leur dire que Miller vient de Daredevil, que la BD date de 1986 et qu’elle précède la Batmania de 1989 dans laquelle elle a son importance, ne me semble pas de trop. Et tu vois, ça prend trois lignes.
Je vais zieuter « en grand », mais ce que j’aurais tendance à répondre, c’est que quand Janson parle d’impressionnisme, il a raison : le trait de Miller suggère, et détaille les trucs importants, les lignes de force dans la case, se permettant de « bâcler » d’autres éléments qui sont « à côté ». Pour les visages, c’est pareil, ça permet de dépersonnaliser les intervenants. Dans la narration écrans télé du récit, l’histoire est portée par des anonymes, des passants, qui restent anonyme, qui représentent l’opinion publique, la masse. Ils sont donc brossés rapidement, caricaturés, réduits à quelques traits. Là, le dessin hiérarchise l’importance des éléments du récit, et illustre ce qui est dit. En adéquation avec le scénario.
Comme bien souvent, Msieur Dada dit beaucoup mieux, et en bien plus court, ce que je pense.
Qui plus est, dans la logique du « ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément », cela permet aussi à celui qui parle de détailler et structurer sa pensée, de la préciser, sans doute même de la pousser plus loin. Il est mieux compris des autres, mais il est mieux compris de lui-même aussi.
Et l’auteur aussi, vieillit. Certains restent accrochés à un style ou des techniques (graphiques ou narratives) d’une autre époque. Neal Adams, son trait a vieilli. Mais ses Green Arrow / Green Lantern, eux, n’ont pas vieilli.
L’exemple est super intéressant, parce que les deux films sont aussi les reflets de leur époque, en termes techniques, mais aussi en termes de narration (usage du gros plan, des ombres, des décors…). Le rythme aussi en dit long, les choix de montage. Mais refléter son époque, ce n’est pas vieillir.
Je ne sais pas si on a encore parlé du travail de Lynn Varley sur « TDKR », mais c’est du boulot de tout premier ordre, comme on le voit sur ces planches.
Dans un genre assez voisin (y compris temporellement), je crois que ce que je préfère du tandem Miller / Varley, c’est « Elektra Lives Again », un travail assez sous-estimé je trouve, là aussi.
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