Ah, c’est un nouveau dans le staff xD. Je m’en occupe ^^
Y a quand même des choses qui me gène de cette chro. d’abord, Frank, c’est sans « C ».
Ensuite, le dessinateur, c’est Miller (même si l’importance de l’encrage de Janson est manifeste).
Ensuite, comparer ça avec le travail de Momo, c’est étonnant.
Quant à la première chro, dire du travail de dessin de Miller comme étant dépassé et trop primaire, ça me surprend beaucoup. Je renvoie vers le livre d’un certain Jean-Marc Lainé (le Jenkyll de Jim) sur le sujet pour l’argumentaire !
Ahahahaha. J’ai lu la secodne chro, bon j’ai pas été fan sur des tonnes de point. Pas encore lu celle de black.
Après c’est mon avis, je trouve ses planches trop irrégulières et trop primaires. C’est ma chro donc ma pensée, ça n’engage que moi 
Tu veux dire quoi par primaire? Pour les planches irrégulières, tu parles de quoi? Tu parles de la qualité globale, du découpage, de la mise en scène des pages?
J’ai pas lu la deuxième critique par contre en dehors du point de vue sur le dessin* j’avais trouvé la critique du fan de Shohoku pas mal du tout
[size=50](perso celle qui m’a bien énervé se trouve sur Comicsblog où la majorité du texte se concentre sur une tentative maladroite de rapprochement de TDKR avec le discours actuel de Miller)[/size]
Alors pour le dessin primaire je veux dire que parfois j’ai l’impression que c’est trop brouillon, j’ai pas le bouquin sur moi je te donnerai des exemples de page où je me suis « rolala Frank mais pourquoi on dirait que c’est un brouillon cette case ! » Certaines auraient vraiment mérité d’être retravaillé.
Et irrégulières, parce que parfois la planche est vraiment excellente et en impose par son graphisme et d’autres où j’ai l’impression que Miller voulait vite passer à la suite…
Edit : VIVA SHOHOKU xD (et Sakuragi !)
Je suis sur que tu adores alors The Dark knight Strikes again.
Ca va être HS mais bon. Tu as des infos quand à une éventuelle édition deluxe de la série ?
(je me la rererererererererelis en ce moment et j’arrête pas de me faire la réflexion que le dessin d’Inoue serait magnifié par une édition de ce type)
Sûr, je suppose ?
Bah écoute j’ai pas lu et je sens bien qu’on l’aura dans la même édition que le returns avec la deuxième partie du dessin animé. Donc je verrai bien xD (pourquoi c’est pire visuellement?)
Amplement d’accord avec toi, il me semble avoir entendu que l’édition ne tardera pas à sortir, je vais demander à Den pour voir s’il en sait plus.
Edit : C’en est qu’au stade de rumeur, rien d’officiel pour l’instant
Moi j’aime beaucoup « The Dark Knight Strikes Again », mais c’est sûr que si le côté un « expédié » de certains travaux de Miller (c’est un aspect totalement assumé chez lui) te gêne, là ça atteint des sommets, mais ça fait partie du concept en quelque sorte.
Je trouve ce travail de Miller globalement sous-estimé, alors que c’est bourré jusqu’à la gueule de bonnes idées.
Ha, euh, je ne dirais pas ça, plutôt que c’est encore plus singulier.
WTF, DC?: Image
http://1.bp.blogspot.com/_hvBsDbuV_Ng/S7uawXACgqI/AAAAAAAABzk/avAodtHCTnw/s1600/DK2MouthAtom.jpg[/spoiler]
![http://1.bp.blogspot.com/_hvBsDbuV_Ng/S7uawXACgqI/AAAAAAAABzk/avAodtHCTnw/s1600/DK2MouthAtom.jpg[/spoiler]](http://1.bp.blogspot.com/_hvBsDbuV_Ng/S7uawXACgqI/AAAAAAAABzk/avAodtHCTnw/s1600/DK2MouthAtom.jpg%5B/spoiler%5D){kind=link}
Moi j’aime bien cet aspect là plus grossier qui en plus s’accorde bien a son récit.
Mais ce bouquin, ça doit être ce qui a le plus divisé les amateurs de Miller.
Ah oui, effectivement, c’est sur la même longueur. Eh bien je verrai ça
Merci 
C’est pareil pour moi, mais je comprend aisément que ça puisse rebuter^^
Le tome 34 de vagabond est enfin là, c’est déjà ça
Je comprends mieux ton point de vue, je ne suis pas forcément d’accord, mais n’ayant pas lu l’oeuvre depuis bien longtemps, j’attendrai une relecture avant d’émettre des contre-arguments. Merci pour ta réponse.
Alors, moi je l’ai déjà dis auparavant. TDKSA j’ai mis quoi? 1 ans à sauter le pas. J’ouvrais la bd chez mon libraire, j’avais des hauts le coeur, et je reposais le truc. Et puis un jour, j’ai acheté sans ouvrir, et j’ai commencé à lire.
Et j’ai adoré.
Ok, le trait est « grossier », le mec nie le décors, les couleurs sont saturées. Mais ce cadrage, cette cohérence entre le fond et la forme. C’est pas flatteur pour l’oeil, mais l’histoire n’est pas cool non plus. Bref j’ai vraiment accroché.
Et pour TDKR bah c’est pareil mais dans une moindre mesure.
Je me permets de rebondir sur différents échanges concernant le Dark Knight, donc je vais essayer de répondre d’un bloc (attention, ça risque d’être un peu long, désolé).
Frank.
Sans « c ».
C’est clair que le roman noir a imprégné tout son Daredevil. Avec le Dark Knight, il passe la vitesse supérieure.
C’est l’un des trucs les plus passionnants du récit, la manière dont le surgissement du Batman impacte sur la société, société de l’image et du spectacle, qui met en scène le moindre fait (et finalement, le retour du Batman ne ressortit que des faits divers, somme toute…), mais aussi société du désespoir, gangrénée et cristallisée autour de la moindre lueur, de la moindre promesse de changement.
De la manière dont tu le formules, notamment quand tu précises que tu n’as « jamais été fan de ce graphisme très cubique », j’ai surtout l’impression que tu juges le dessin et le traitement par le prisme de tes goûts. C’est louable et légitime, j’ai rien contre ça, mais j’ai l’impression que ça te fait passer à côté de l’essentiel du travail de Miller (et Janson) sur le bouquin, à savoir mettre en scène une immédiateté et une énergie, incompatible avec une idée du « beau » qui voudrait dire « soigné », 'léché", « fini ».
Le choc esthétique qu’a constitué le Dark Knight à l’époque, vient en partie du fait que les travaux précédents de l’équipe, grosso modo l’essentiel du premier run de Miller sur Daredevil, avaient été travaillés dans une ambiance où Janson arrondissait beaucoup les angles du dessin de Miller. Vers la fin de la période, il dessinait les planches suer des storyboards poussés, des « layouts », de Miller. Il changeait beaucoup de choses, notamment les ombres ou les plis des vêtements. Et les lecteurs, notamment les lecteurs français, ne voyaient pas le côté anguleux du dessin de Miller. Un autre élément de cette redécouverte a été la publication de crayonnés de Miller sur la fin du run, dans des TPB genre Daredevil Visionaries : Frank Miller, où la confrontation des styles devenait évidente.
Et en fait, on a « découvert » le côté crispé et cassé de Miller dans Daredevil #191, où Terry Austin assure l’encrage et restitue les cassures et les hachures, et dans Ronin, où Miller assure son propre encrage. Quand DC fait pression (à raison d’ailleurs, le résultat étant magnifique) pour que Janson assure l’encrage du Dark Knight, les deux partenaires remettent à plat leur méthode.
Après, j’ai du mal à voir quel dessin est bâclé. Des exemples seraient les bienvenus. Comme je disais, c’est avant tout une approche esthétique qui ne cherche pas à faire beau, mais à faire énergique. Un dessin rond aux contours finis et propres ne serait pas parvenu à véhiculer le même choc visuel. À susciter des émotions. Janson qualifiait le dessin de Miller d’impressionniste, en ce sens qu’il déforme le réel (visage, décors, perspectives, proportions…) afin de véhiculer des émotions, des ambiances, des impressions. C’est dans cette perspective qu’il faut l’aborder. Une approche différente de ce que Mazzucchelli ou Gibbons, chacun à sa manière, feront sur les scénarios de Miller.
Enfin, j’ai du mal également à voir quelles planches pourraient donner une impression de brouillon ou de bâclé. Les planches sont pour l’essentiel bâties sur un gaufrier de seize cases, ce qui implique la possibilité de faire des pleines pages, mais également d’avoir des séquences très denses constituées de petites cases serrées. C’est d’ailleurs la grande force de l’œuvre que d’avoir joué la carte du compact, du dense. Mais cela induit également un travail colossal, non seulement en termes de dessin (seize petites cases mettent plus de temps à dessiner que quatre grandes), mais également en termes d’écriture (prévoir les effets, contrôler le rythme, choisir les fins de planche…). La série, lors de sa publication, avait pris un grand retard, sans doute dû à la masse de boulot à soulever.
C’est une magnifique astuce. Qu’il a déjà utilisée dans ses Daredevil, que Chaykin (avec qui il a partagé un studio d’auteurs dans la première moitié des années 1980) a utilisé de manière frénétique dans American Flagg! Donc c’est pas neuf, mais dans le Dark Knight, c’est très bien cristallisé.
Je me suis déjà exprimé sur la question à l’occasion d’une discussion sur les WCA de Byrne, mais l’argument du « vieillissant » me semble inutile et peu fructueux. Dans ce cas, Hergé c’est vieillissant, Tezuka c’est vieillissant. Au cinéma, Hitchcock c’est vieillissant. En littérature, Proust c’est vieillissant.
En soi, ça ne veut rien dire. Ça veut d’autant moins dire quand on parle d’un œuvre comme le Dark Knight et d’un auteur comme Frank Miller, qui ont imposé de nouveaux canons esthétiques et narratifs, qui ont marqué plus d’une génération, qui ont exploré des formes, et qui ont suscité une floppée de copiages et d’engouements.
Je languis de ne plus voir cet argument. Plus jamais. Ça me semble être une paresse intellectuelle. Dire que c’est daté sans en tirer la moindre conclusion (daté, ok ? mais par rapport à quoi ? et si c’est vieux, ça s’inscrit où dans le jeu perpétuel des influences et de l’histoire des formes ?) me semble peu porteur de fruit. Alors que c’est quand même l’occasion de resituer, pour ce qui nous occupe, le Dark Knight dans la production de Miller ou dans l’histoire de Batman, resituer Miller dans l’histoire des comics. Je crois que les rééditions de gros trucs importants méritent qu’on y consacre trois lignes, qui seront grandement appréciés des nouveaux lecteurs pour qui la question « pourquoi on en parle autant ? » est importante.
Voilà des imprécisions qui me chagrinent d’autant plus que faire des fiches sur des bouquins, c’est aussi pour donner des informations. Et là, l’information est erronée et n’a pas encore été corrigée.
Dommage.
Ceci dit, on ne parle jamais dans le vide. Surtout sur un site. Il y a toujours des gens qui lisent. Les conséquences sont de deux ordres : d’une part, l’information donnée est-elle bonne et vérifiée ? et d’autre part, les propos permettent-ils d’ouvrir un échange, un dialogue, et donc l’occasion d’affiner la pensée ? Si une pensée n’engage que celui qui l’exprime, ça n’ouvre donc sur rien, et ça n’implique personne. Je trouve ça dommage, parce que discuter, c’est pas l’occasion de s’engueuler, c’est l’occasion de préciser. Et préciser, c’est pour les autres, mais c’est aussi pour soi : affirmer une idée, étayer un argument, asseoir un avis.
L’enjeu de la construction (narration super dense, écrans de télé…) c’est de montrer la conflagration de tas de choses en même temps, l’immédiateté, le caractère brute (et donc souvent mal compris) de l’information, et la manière dont une société assimile et absorbe ses changements (parfois, les absorbe sans les assimiler). C’est la précipitation, le chaos, la confusion, la perte des repères (la fin est éclairante : Bruce rassemble tous les extrêmes, eux-mêmes perdus et sans repère…).
C’est là qu’interviennent les écrans télé, comme une mouche du coche sous acide.
Je profite de ce paragraphe pour pointer à nouveau du doigt ce besoin de resituer dans le temps et dans l’histoire de l’évolution des formes. Le Dark Knight, c’est 1986. Morrison en était encore à bosser pour l’Angleterre, et je crois n’avait pas encore travaillé pour l’Amérique. Waid n’avait encore rien écrit. Ross, je sais pas trop, mais je crois qu’il n’avait encore rien publié. L’Arkham Asylum de Morrison n’allait sortir que trois quatre ans plus tard, et Kingdom Come une décennie après. Et ce sont deux œuvres qui, tant au niveau du ton qu’à celui de la note d’intention, sont fortement influencés par le Dark Knight de Miller. Deux œuvres qui lui doivent beaucoup.
Chez Miller, on a aussi une volonté de renouer avec un Batman des débuts, celui qui est armé, qui a un insigne noir (et pas cerclé de jaune), bref, revenir aux origines pulps. Le fait que le personnage soit absent depuis longtemps implique une rupture avec la continuité, et donc un choix dans les interprétations successives du héros. Mais c’est un choix complexe : il est armé comme le Batman de Bob Kane, il a un sourire sadique et des épaules carrées comme le Batman de Dick Sprang, sa cape fait des jeux d’ombres comme le Batman de Neal Adams (dont les premières esquisses de Miller montre qu’il s’agit d’une influence évidente dans son approche du projet)… Bref, Dark Knight parle aussi de l’histoire du personnage. De là, il ouvre la porte à une approche post-moderne, qui consiste à collisionner les précédentes versions pour en tirer une « substantifique moelle ». Et là encore, c’est une source évidente pour Arkham Asylum (ou la reprise de Batman par Morrison dans les années 2000) ou Kingdom Come. Dark Knight est une œuvre commentaire qui ouvre la voie à d’autres œuvres commentaires.
Quant à faire un parallèle, je pense qu’il convient de mettre Miller à côté de Moore, parce que chez ces deux-là (on pensera à Watchmen, par exemple…), on a un discours analytique et critique du genre super-héros couplé à un discours critique sur l’Amérique (reaganienne ou post-reaganienne).
Je ne suis pas d’accord sur le « trait grossier » ou la négation du décor (les décors sont super présents : la grande salle du manoir avec la télé, la supérette avec le transexuel nazi, les rues, les égouts, le métro, la ruelle du duel final… sauf que ouais, Miller joue énormément avec les ombres, il est sous l’influence un peu des expressionnistes allemands qui rendent leurs décors dénudés (mais présents) presque abstraits par la manière dont ils les éclairent, les ombres devenant un réel habillage du lieu).
Mais pour le reste, notamment l’adéquation fond / forme, je suis entièrement d’accord.
Jim
Je crois que Raël parlait exclusivement de "The Dark Knight Strikes Again pour le passage que tu cites, Jim.
Sinon, merci pour toutes ces passionantes précisions concernant le travail grapphique de Miller (et Janson), déjà présentes dans ton « Urbaine Tragédie ».
Ah, j’étais pas trop sûr.
Mais si c’est le cas, j’ai compris de travers. Et je suis encore plus d’accord avec lui.
Bah de rien : c’est toujours intéressant de revenir sur le sujet.
Jim