c’est quand moins vrai pour le western. on en a à nouveau régulièrement
Ca c’est vrai, mais pour les westerns la période de vache maigre fut assez longue, mais on en a maintenant au moins un ou deux par an.
Il y a une autre dimension au genre super-héros (car oui, c’est bien un genre, évidemment). C’est qu’il est facilement hybridable avec d’autres genres. Il a déjà plus ou moins ingéré dans son identité cinématographique le film catastrophe (tout en assimilant l’ambiance post 11 septembre : le premier Avengers est à ce titre l’une des deux gestions possibles du traumatisme, avec l’approche Cloverfield). Les séries Daredevil et Gotham commencent à greffer le polar. Les Gardiens de la Galaxie intègrent le space opera. Etc etc.
C’est ainsi que survivra le genre, en s’adaptant, parce qu’il est protéiforme par nature. Il s’est ancré dans le cinéma en se greffant notamment sur l’horreur vampirique (Blade). Et je pense que le léger renouveau du film catastrophe ne fera qu’entretenir un climat favorable à son développement. Et si le genre connaît un jour une période de creux, il s’adaptera, maintenant qu’il est bien installé. La disparition, les vaches maigres, c’est pas pour tout de suite. Un creux, c’est possible. Un arrêt, peu probable.
Après, pour ce qui est de Spielberg, ma foi, je crois qu’on a tous le fantasme qu’un gars de cette trempe fasse un film de super-héros. De même qu’une véritable adaptation de Dark Knight Returns de Miller par Eastwood restera sans doute un fantasme, mais il est présent dans nos petits cœurs de fans. Comme un film de super-héros par Cameron. Ou par McTiernan. Tous ces grands fortiches avec les films desquels on a tous grandi, et qui sont eux-mêmes nourris de culture pop et d’imaginaire super-héroïque, on rêverait de les voir faire un « vrai » film de super-héros. De cette mouvance, en soi, il n’y a que Raimi qui y soit parvenu. Et pour quel résultat épatant !
Jim
En parlant d’hybride, je trouve qu’Hancock, y a de ça !
Entièrement d’accord avec ce dernier paragraphe de Jim.
Mais la raison qui fait que ça ne se produit pas (ou plus, puisque Raimi a pu le faire), c’est que le genre super-héros, comme on l’a dit sur d’autres threads, est un genre constitué de films de producteurs (un autre point commun avec le film catastrophe qui a décidément beaucoup à voir avec le film de super-héros ; l’artisan le plus connu du film catastrophe est probablement Irwin Allen, certes cinéaste mais aussi et surtout producteur).
Il est rare que ce type de productions s’accommode de visions d’auteurs fortes.
Oui, et les créations originales, ciné ou télé, sont souvent comme ça, à la bordure d’autres genres. No Ordinary Family, par exemple, c’est la rencontre du super-héros et de la comédie familiale.
J’y pense, l’autre grande rencontre entre un réalisateur avec une vision et un personnage, c’est celle de Del Toro et Hellboy.
C’est quelque chose qui s’est imposé au fil des ans, je crois. La constitution des Marvel Studios a entériné le processus. Mais durant les années de « lancement » du genre (les années Blade, les années X-Men, les années Spider-Man, en gros de 1998 à 2004, peu ou prou…), c’était encore une affaire genre « un réalisateur à la rencontre d’une licence ». Mais c’était il y quinze ans. Les choses changent vite, et nous sommes actuellement dans la situation que tu décris.
Jim
Les choses ont évolué, aussi parce que la vision de certains réalisateurs, même si elle était fantastique, a donné des résultats calamiteux !
A un moment donné, fallait bien surveiller, c’était l’image de marque de l’éditeur de comics qui pouvait en prendre un coup ! Malheureusement aujourd’hui, c’est tout l’effet inverse, même quand il y a des gens talentueux à la barre !
J’ai pas le souvenir de résultats catastrophiques avec un auteur disposant à la fois d’une personnalité forte et d’un talent affirmé. En général, quand c’est pourri, c’est que le cinéaste est pourri. C’est Pitof sur Catwoman. Loin de Catwoman et du genre super-héros, il signe Vidocq, qui est également une catastrophe. Pareil pour le réalisateur qui a fait Daredevil, et qui n’arrive pas à tenir son film sur la durée, réussissant une ou deux scènes et laissant ses acteurs cabotiner. Si on lui avait confié un polar ou un western, le résultat aurait été aussi mauvais.
A contrario, quand Ang Lee arrive avec sa sensibilité sur Hulk, ça donne peut-être un combat final illisible, mais ça donne un déluge de scènes incroyables, que ce soit les regards de tristesse à travers les arbres, la scène de la balançoire ou la confrontation père / fils, qui sont loin de l’édulcoration de pas mal d’autres films depuis lors.
Dans le cas des Marvel Studios, y a surtout des gens qui sont propriétaires des licences. Donc ils y regardent de plus près, fatalement. Alors que précédemment, ils cédaient les droits à des gens sur le travail de qui ils n’avaient guère de contrôle. Ce qui a amené Warner à y regarder de plus près aussi (le voisin bouge, ils ne peuvent pas ne pas bouger).
Jim
C’est bien possible. C’était pour éviter d’être totalement désagréable ! 
On pourrait citer les Ghost Rider dans le même registre !
Je ne voulais pas faire peur aux gens !
Jim
Le premier je l’ai trouvé mauvais, par contre le second est pleinement dans l’esprit des 2 réals (ceux de Crank) avec un film barré et déjanté, et plein de petites trouvailles toutes connes. C’était pas un grand film c’est sur, mais je pense qu’avec plus de moyens ça aurait été un bon film.
Je l’ai vu, mais je ne me souviens plus de grand chose tellement c’était nul et chiant (endormant) à regarder !
Je ne crois pas que la culture de Spielberg soit vraiment nourrie par les super-héros. Ses références sont plus attachées au cinéma et aux récits d’aventures, ce n’est pas pour rien qu’il adore un cinéaste comme Victor Fleming.
Comme Lucas et les réalisateurs de sa génération, les super-héros ne m’ont pas l’air de toucher Spielberg : je vois mal les ténors du « New Hollywood » s’y frotter, pour eux ça doit s’apparenter à du divertissement adolescent (et pas leur adolescence). De Palma aurait pu certainement s’essayer aux super-héros comme il a accepté des commandes genre « Les incorruptibles » ou « Mission : impossible », parce que c’est un cinéaste joueur et qu’il s’amuse à glisser ses obsessions dans des cadres très formatés, mais maintenant ça n’arrivera plus. Zemeckis, qui a été un émule de Spielberg, aussi.
En fait, comme je vois les choses, c’est que les cinéastes de la génération de Spielberg sont fascinés par le cinéma des studios de l’âge d’or, toute leur passion vient de là - et de la « nouvelle vague » française (même s’il l’admire par romantisme). Donc ça se traduit par quels genres de films concrètement ? Les films d’aventure (pirates, cape et épée), les westerns, les films de guerre, les grandes sagas, les « screwball comedies » (même s’il faut bien avouer qu’ils n’ont presque jamais réalisé de comédies eux-même).
Un mec comme Lucas a compilé tout ça pour faire « Star Wars », en pillant allègrement des tas de films mais aussi des tas de BD (et notamment des BD françaises, comme « Valérian »).
Mais après s’engager sur un projet avec des gars en costumes moulants directement issus de Marvel ou DC, je pense qu’ils s’en fichent, ça ne leur parle pas. Ils ont créé leurs propres icônes : quand tu es le « père » de Indiana Jones, de Luke Skywalker, qu’est-ce que tu vas t’embêter à filmer Superman ou Spiderman qui sont à peine plus connus ?
Par ailleurs, je suis toujours resté dubitatif sur la plus-value artistique de grands metteurs en scène avec les super-héros. Nolan était un cinéaste plein de promesses avant de réaliser des « Batman » emmerdants comme la pluie. Tim Burton était plus intéressé par les Bat-vilains que par Batman.
Si demain j’apprenais que les frères Coen allaient faire un film de super-héros, je préférerai que ce soit une création qu’une adaptation, mais même ça ne m’attirerait pas tant que lorsqu’ils refont « True Grit ».
Un temps, j’aurai eu envie de voir Fincher s’essayer aux super-héros, mais c’est devenu un cinéaste chiant, qui fait des films interminables, esthétisants - il veut trop être le nouveau Welles ou Kubrick (comme Terrence Malick).
Le truc qui m’aurait éclaté, même si c’était impossible, ç’aurait été de voir Wes Anderson réaliser « Dr Strange » avec Adrien Brody dans le rôle du sorcier suprême, sans Kevin Feige pour le surveiller sur le tournage et au montage. Mais, là, aussi, je préfère mille fois qu’il continue à me régaler avec des pépites comme « The Grand Budapest Hotel ».
Cameron n’est pas un grand réalisateur à mes yeux, c’est un type doué pour monter des projets insensés, comme peut l’être Peter Jackson. Mais c’est un cinéma qui m’ennuie profondément. McTiernan est cramé, Eastwood trop vieux. Raimi est surestimé (sur ses 3 « Spiderman », seul le premier tient vraiment le coup, malgré l’armure du Bouffon. Mais le 2 avec la prise de conscience finale de Doc Ock est ridicule, et le 3 est un navet).
Un des rares cinéastes à concilier une vision personnelle avec des adaptations de comics réussies est Guillermo Del Toro, surtout avec ses deux « Hellboy ». Je ne comprends toujours pas pourquoi il n’a jamais pu en faire un 3ème (comme il l’avait prévu).
En fait, je crois que les super-héros conviennent à des cinéastes « modestes », qu’on n’attend pas, qui n’ont pas forcément beaucoup de style, une esthétique forte, mais qui ont une affection profonde et sincère pour le genre. Et que les producteurs peuvent tenir en laisse (parce que les films de super-héros, ce sont d’abord des films de producteurs : on le voit bien chez Marvel où dès que ça coince parce que le réalisateur embauché n’a pas les mêmes idées, il est vite éjecté au profit d’un technicien plus docile).
Il est nourri aux serials et à la culture pulps. Il est nourri à la culture qui a donné naissance à la culture super-héros. Il a une sensibilité voisine. Il a parlé à une génération qui en bouffait, en leur disant des choses qu’ils comprenaient.
Ça, en revanche, c’est un véritable argument.
En 1980, Spielberg sur un James Bond, un super-héros ou un Star Wars, ça faisait tout son sens. Aujourd’hui, ça n’en a aucun.
C’est un mec qui a un sens du cadrage et des lumières imparable. Qui connaît les effets spéciaux, qui a assuré lui-même le montage sur plein de trucs, qui est un narrateur hors-pair avec une inspiration constante. Dans mon esprit, il est comparable à McTiernan, même si celui-ci a des audaces sur les gros plans que Cameron n’a pas. Mais je crois que Cameron était génial bien plus tôt que pas mal de monde. Soyons clair, avant Terminator, qui est imparable, il a, à son actif, cinq minutes de bobine sur Piranhas 2 et un court métrage de SF. Et avec ce bagage tout maigre, il tombe l’un des films les plus iconiques des années 1980, avec une véritable avalanche d’images chocs et une compréhension de la forme saisissante.
Là où il impressionne moins, en fait, c’est que dès son premier long, il est au sommet. Si bien qu’il ne donne pas l’impression de progresser dans les suivants, voire qu’il semble avoir perdu l’énergie râpeuse des débuts en gagnant en assurance. Mctiernan est sans doute davantage un conteur, qui pense au récit, alors que Cameron pense en images (Terminator est né d’un rêve, d’une seule image forte, le robot squelettique sur fond de flammes).
Jim
Cameron ne m’a jamais impressionné, son succès est vraiment une énigme pour moi. Enfin… Je le comprends parce qu’il a un sens certain du grand spectacle, ça doit être divertissant si on aime voir des cyborgs débarquer du futur pour buter une meuf ou taper d’autres cyborgs, mais « Terminator », tout ça, ça ne m’a jamais parlé.
Quand il sort de ce cadre du cinéma d’action, pour faire « Titanic », c’est tellement tarte, ça a très mal vieilli - comme tous les films qui reposent beaucoup (trop) sur les effets spéciaux*. Pour « Titanic », il convoque les grands mélodrames, les sagas à la « Autant en emporte le vent », sauf que ce n’est jamais beau ou émouvant, ça veut avoir du souffle alors que c’est seulement très long. « Avatar » est aussi un film très vilain, moraliste, lourdingue.
Son obsession aussi pour les femmes de caractère… Warren Ellis sait faire ça, mais pas Cameron.
Le seul film que j’ai aimé de Cameron reste « Abyss », même si c’est trop long (beaucoup trop de films sont trop longs : les cinéastes veulent tous faire des films longs, pour faire comme Lean, Kubrick, Leone, mais pratiquement aucun cinéaste actuel n’a le sens du rythme de ces monstres sacrés qui ne faisaient pas long pour faire long, mais parce que leurs histoires avaient un rapport au temps bien particulier. Leone disait « un plan, une idée ». Qui peut se vanter aujourd’hui de faire des films avec un principe si simple mais aussi si strictement respecté ?).
Moi j ai laché Cameron aprés T2 qui déjà était facile, cliché, moralisateur et en plus dont le discours ne cesse de se contredire (Avatar etant le pire où il faut axccepter la difference mais quand meme finir dans un corps semblable)
Par contre Spielberg aime les comics et les superheos comme Lucas… ils s en sont inspirés parfois comme des pulps, du ciné d aventure… Ils l ont déjà dit
Moi, il m’a impressionné dès Terminator. Des premières aux dernières images. Sa capacité à intégrer des codes visuels dans un projet plus vaste (la poursuite finale est filmée comme un récit d’horreur) est assez saisissante, de même que le fait que ses films se regardent des dizaines d’années après.
Une chose m’a frappé au fil des ans : si on compare Terminator à Highlander, qui est l’autre grand choc visuel de la même période, c’est parlant. Les deux films ont des structures voisines (poursuites, ennemi implacable, jeux temporels, scène d’amour…), mais y en a un qui tient pas tout seul, qui tient pas sans l’impact nostalgique qu’il trimballe. Et l’autre est tout simplement imparable. Inoxydable. Y en a pas beaucoup des comme ça.
Pas pour moi. C’est un narrateur hors pair, dont les premiers films n’ont pas un poil de graisse en trop (Aliens, en version courte ou longue, c’est parfait, pas un truc en trop, pas un truc qui manque, c’est impressionnant) et parlent très précisément aux amateurs du mainstream. Il est pile poil sur une espèce de zeitgeist pop culturel (un peu super-héros, un peu post-apo, un peu horrifique, mélange impeccable).
Oui, Avatar est un film avec un peu de gras autour, donc plus mou, plus lourd, moins rapide, moins souple, moins fort. Titanic commence à marquer cet embonpoint. Mais Terminator, Aliens, True Lies, c’est impressionnant de maîtrise.
Pas d’accord. C’est l’approche Claremont, une femme à la place de l’homme, mais là où le portrait de Sarah Connor voire de Ripley est fort, c’est qu’elle n’oublie jamais sa nature de mère. L’une des scènes réussies de T2, c’est quand elle craque devant la famille qu’elle vient de canarder. C’est très finement joué (au sens écrit, et au sens interprété).
Ayant bouffé du Claremont pendant des années, je suis assez sensible à cette approche. J’aime cette capacité à décrire la guerrière sans oublier la femme. Ce que Warren Ellis fait hélas parfois (mon souvenir récent de la lecture d’Anna Mercury fausse sans doute ma vision de la chose, mais bon…).
Jim
Ce qui est une faiblesse chez Cameron, et qui m’empêche sûrement beaucoup d’adhérer à son cinéma, ce sont ses acteurs. Son acteur fétiche, c’est Schwarzenegger, ce qui n’est quand même pas terrible (et je reste gentil). Quand il a dirigé des comédiens un peu plus intéressants (Sigourney Weaver, Leo Di Caprio, Kate Winslet), il n’en a rien tiré. Ed Harris dans « Abyss » est formidable, mais il n’a besoin de personne pour être bon, c’est un interprète avec une présence, une gueule (je ne suis pas sûr, mais je crois, par ailleurs, qu’entre lui et Cameron, ce n’était pas le grand amour car Cameron se comportait comme un vrai tyran sur le plateau de tournage).
M’enfin bon, l’acteur permet d’entrer dans le film, s’il ne joue pas bien, s’il n’exprime pas grand-chose, ça rend la suite un peu compliquée. J’ai l’impression que pour Cameron, l’acteur est un outil au même titre que les effets spéciaux, on ne sent pas un grand intérêt de sa part pour eux et leur direction. Il n’a jamais fait appel à des acteurs qui composent beaucoup, qui sont capables par le jeu de rendre l’histoire encore plus subtile.
Après, oui, Cameron est un faiseur d’images fortes, même dans des films franchement pas terribles. Et il a, c’est certain, le sens du divertissement, il raconte des trucs qui rencontrent un vaste public. Mais, même si je suis bon public, ça me dépasse complètement.
Oui, je crois que tu as raison, pour Cameron les acteurs sont des outils, des « gueules ». Le véritable grand acteur de Cameron, cela dit, c’est Michael Biehn. Méconnaissable sur les trois films, complètement prenant, d’une densité incroyable, d’une photogénie à nulle autre pareil, il tient à bout de bras pas mal de scènes. Dans Abyss, il éclipse presque le reste du casting. Biehn, pour moi, c’est un potentiel incroyable, qui n’a pas été exploité (peut-être parce que l’acteur était trop attaché à un cinéaste…).
Jim
La première bande-annonce :
