Ah pour moi si c’est bien fait ou mal fait c’est le même. Les univers sont par contre sensiblement différends tu trouveras moins de SF et de trucs gore dans le théâtre (pour le gore je dirais pas du tout d’ailleurs, mais de la SF oui, même si ça reste peu), par contre tu auras des trnaches de vies, des comédies, des histoires d’amour de politiques, du polar…
Ensuites je pense très fortement que le théâtre actuel à dû trouver un ton une narration, une manière de faire qui puisse les sortir du lots et faire en sorte que les gens continue d’y aller au lieu d’aller au cinéma.
D’ailleurs les premiers films était porjeté dans des théâtres
Ah pour moi si c’est bien fait ou mal fait c’est le même. Les univers sont par contre sensiblement différends tu trouveras moins de SF et de trucs gore dans le théâtre (pour le gore je dirais pas du tout d’ailleurs, mais de la SF oui, même si ça reste peu), par contre tu auras des trnaches de vies, des comédies, des histoires d’amour de politiques, du polar…[/quote]
ça oui, évidemment, merci ! T’en trouves aussi dans la BD, et même la musique. Etonnant, non ?!
Je te parles d’effet, de travail d’acteurs, de réalisation, etc … qui n’est pas le même ! Pour moi, c’est un autre art !
Pour le gore, tu as tort. Le gore est né au théâtre, précisément au Grand Guignol, mais pas seulement, puisque ça a essaimé un peu partout, notamment en Angleterre. Le gore du cinéma a réinvesti le gore du théâtre.
[quote=« soyouz »]
Je te parles d’effet, de travail d’acteurs, de réalisation, etc … qui n’est pas le même ! Pour moi, c’est un autre art ![/quote]
Pas pour moi en tout cas au travail d’acteur et de directions et c’est bien pour ça que le théâtre est selon moi l’ancêtre du cinéma. Certes il y a eu des évolutions, mais comme dans tous métiers.
D’ailleurs les premiers films était porjeté dans des théâtres [/quote]
Rien à voir. Tu confonds lieu et art. Y a même des films qui sont retransmis dans les stades de football et d’athlétismes, dans des parcs, etc … ![/quote]
Non je ne confonds pas je rappelle simplement l’évolution du théâtre au cinéma
[quote=« Jim Lainé »]
Pour le gore, tu as tort. Le gore est né au théâtre, précisément au Grand Guignol, mais pas seulement, puisque ça a essaimé un peu partout, notamment en Angleterre. Le gore du cinéma a réinvesti le gore du théâtre.
Jim[/quote]
Je ne suis pas du tout un spécialiste du grand guignol, je crois même n’en avoir jamais vu donc je l’ignorais. Merci de cette info.
D’ailleurs les premiers films était porjeté dans des théâtres [/quote]
Rien à voir. Tu confonds lieu et art. Y a même des films qui sont retransmis dans les stades de football et d’athlétismes, dans des parcs, etc … ![/quote]
Ta remarque est intéressante : le sport est une autre forme de rituel, pour reprendre la réflexion de Nemo. Et il y a quelque chose d’une grand-messe à l’acte d’aller voir un film ensemble avec des inconnus. L’image du drive-in impose également des réflexions du même genre. Alors si l’on compare cela aux relations tendues et conflictuelles que le théâtre a toujours entretenu avec la religion, il y a de vraies questions à se poser. Le cinéma comme « nouveau sacré », ça me semble intéressant.
Tiens ca me donne une ouverture : le théâtre c’est possiblement quelque chose qui subverti le rituel pour arriver à l’annuler, là ou le cinéma peut être ne ferait que le prolonger sous des formes nouvelles.
Dans le théâtre la suspension of disbelief, n’est pas requise, on y croit pas, c’en est que plus fort.
D’où le fait que théâtre et le cinéma ne relèverait pas d’un même champs.
Mais faudrait que photo vienne nous faire partager son désir de cinéma pour qu’on puisse s’y ouvrir.
Nemo je n’ai pas compris ce que tu appelle suspension of disbelief.
Pour moi tu as le même rituel pour le théâtre que pour le cinéma. Tu y vas seul ou avec des amis. A la différence que le théâtre à garder un côté chic. tu as des boissons, de la nourriture à disposition…
J’ai suivi la discussion de loin sans avoir eu le temps d’y participer…
My two cents, comme on dit :
Kab, je ne suis pas du tout d’accord avec cette idée du théâtre comme proto cinéma. Il n’y a pas de proto-cinéma, si ce n’est la photographie (et encore).
Dire que l’évolution du théâtre amène au cinéma, ce serait comme prétendre que c’est l’évolution de la peinture vers plus de « photo-réalisme » qui a amené à l’invention de la photo. En fait il s’agit de disciplines qui ont trop de différences de nature pour être comparées (aprsè, que l’une ait un effet sur l’autre, c’est indéniable : on peut penser que c’est l’invention de la photo qui fait basculer la peinture dans l’abstraction, entre autres facteurs, plus besoin de courir après le réalisme).
Pour théâtre et cinéma , c’est un peu la même chose : le concept du théâtre, comme le résume feu Serge Daney, c’est le vrai espace public, ou la vraie occupation concertée de l’espace public. Deux catégories de personnes se rendent en un lieu pour y jouer leur rôle (les acteurs et les spectateurs, qui ne nous y trompons pas, sont là aussi pour jouer un rôle).
Je n’aime pas le théâtre (comme le confessait aussi Daney d’ailleurs), mais c’est certainement parce que je ne vois pas les bons trucs et que je suis souvent mal installé au théâtre (une autre différence avec le cinéma !) : ceci étant dit, je continue à trouver l’idée du théâtre absolument magnifique…
Pour le dire avec Walter Benjamin, ce qui différencie le théâtre du cinéma, de manière totalement irrémédiable, c’est le hic et le nunc (le ici et maintenant), seuls à même selon Benjamin à conférer une « aura » à une oeuvre.
Pour ce qui concerne le point du lieu de la projection que soulève Soyouz, c’est très intéressant ausi, car il y a un garnd théoricien du cinémaa, Raymond Bellour (que je cite souvent), qui essaie de définir l’espérience « cinéma » en fonction du lieu de projection. Je sais qu’il exclut les musées ou les installation d’art contemporain par exemple, je ne sais pas ce qu’il pense des Drive-Ins et des stades, j’aimerais bien l’entendre là-dessus.
Enfin, je suis extrêmement réservé sur l’aspect rituel ou sacré de l’expérience cinématographique, toujours à cause du fameux « Statut de l’oeuvre d’art à l’heure de sa reproductibilité technique » de Benjamin, donc.
Benjamin y explique que la duplication des oeuvres d’art ouvre celle-ci à une plus forte « valeur d’exposition », c’est lui qui utilise ce terme, c’est-à-dire que telle ou telle oeuvre d’art (disons des tableaux de maître) cesse de se cantonner d’une part à un public privilégié et d’autre part à un lieu privilégié. Du coup, la valeur d’exposition est inversement proportionnelle à ce qu’il appelle la « valeur cultuelle », en gros le côté happy few pour le dire vite…
Entre cette démonstration et les conditions de projection d’un film dans une salle, je me dis que le cinéma est tout sauf une expérience religieuse (c’est-à-dire collective, après on est plusieurs mais tout à fait seul dans une salle de cinéma, c’est ce qui fait la beauté d’une projection, en partie). Et quand ça le devient je me dis que ça commence un peu à puer des pieds, sans aller jusqu’à citer les grands cinéastes totalitaires à la Leni Riefensthal…
Pour emonter un peu plus loin dans la discussion, oui, en grande partie le cinéma est un art de la « récupération » et de l’imitation et ce dès sa massification vers 1910 et l’invention des genres à peu près concommittante : pour assurer une production massive il fallait adapter du matériau existant à tour de bras (pièces de théâtre, grands mythes, classiques de la littérature notamment populaire…). En quelles proportions au regard des autres medias je ne saurais dire, mais peut-être (c’est une hypothèse) que l’art du cinéma entretient un rapport si particulier à la mimesis (on représent le réel non pas avec des mots ou des lignes, des couleurs, etc…, mais directement avec des blocs de réel, comme disait Pasolini pour expliquer selon lui la supériorité du cinéma, en prise directe avec le réel, fû-il trafiqué…) que ces notions d’imitation et de récupération lui sont consubstantiels.
Je sais pas, hein, je me hasarde…
[quote=« Photonik »]
Pour théâtre et cinéma , c’est un peu la même chose : le concept du théâtre, comme le résume feu Serge Daney, c’est le vrai espace public, ou la vraie occupation concertée de l’espace public. Deux catégories de personnes se rendent en un lieu pour y jouer leur rôle (les acteurs et les spectateurs, qui ne nous y trompons pas, sont là aussi pour jouer un rôle).
Je n’aime pas le théâtre (comme le confessait aussi Daney d’ailleurs), mais c’est certainement parce que je ne vois pas les bons trucs et que je suis souvent mal installé au théâtre (une autre différence avec le cinéma !) : ceci étant dit, je continue à trouver l’idée du théâtre absolument magnifique…[/quote]
Il me semble que les liens (historiques, techniques, esthétiques…) entre le théâtre et le cinéma se situe à l’époque où justement le cinéma a commencé à développer son propre langage. Je n’ai pas les dates en tête, mais c’est allé assez vite, je pense. En tout cas, le premier cinéma, c’est un cinéma de la caméra immobile, qui filme la scène (polysémie de « scène », ici) sans bouger. Et ce pour mille raisons, qui tiennent de l’avancée technique, mais aussi de la nécessité de se construire sur des codes préexistants, qu’il faut donc emprunter chez le voisin (un peu comme les super-héros et les héros des pulps, grosso modo : Doc Savage n’est pas un « proto » super-héros, mais un ancêtre des super-héros. Je verrais donc bien le théâtre comme ancêtre du cinéma, et que l’ancêtre soit toujours vivant n’y change à mon sens pas grand-chose).
Après, et assez vite me semble-t-il, le cinéma commence à s’émanciper du théâtre, en apportant, voyons, le gros plan, le montage, le travelling (avant ou latéral…), bref, en sortant du cadre de la représentation de la scène (le gros plan, c’est couper avec le statut d’observateur du spectateur pour l’immerger davantage, le travelling c’est trancher avec la spatialisation « côté cour côté jardin », pour faire court…). Et en créant son propre langage, sa propre grammaire, le cinéma devient réellement le cinéma, et cesse d’être du théâtre filmé (enfin, « cesse » : jouer sur cet aspect de théâtre filmé peut devenir aussi une figure de style, hein…).
C’est quelque chose entre le « tuer le père » et la « rupture dans la tradition », le cinéma se met à marcher tout seul, donc dès lors, il n’a peut-être pas envie de marcher dans les pas de l’ancêtre.
Mais il me semble intéressant de ne jamais perdre de vue les liens entre l’un et l’autre.
Ça me semble bien vu.
[quote=« Photonik »]Enfin, je suis extrêmement réservé sur l’aspect rituel ou sacré de l’expérience cinématographique, toujours à cause du fameux « Statut de l’oeuvre d’art à l’heure de sa reproductibilité technique » de Benjamin, donc.
Benjamin y explique que la duplication des oeuvres d’art ouvre celle-ci à une plus forte « valeur d’exposition », c’est lui qui utilise ce terme, c’est-à-dire que telle ou telle oeuvre d’art (disons des tableaux de maître) cesse de se cantonner d’une part à un public privilégié et d’autre part à un lieu privilégié. Du coup, la valeur d’exposition est inversement proportionnelle à ce qu’il appelle la « valeur cultuelle », en gros le côté happy few pour le dire vite…[/quote]
Oui, ok, c’est pas mal aussi, mais ça a ses limites, quand même. On pourrait presque dire que la catégorie des happy few s’élargit, mais c’est peut-être dû au fait que le cinéma envahit les maisons (télé, VHS, DVD, téléchargement…). Cette valeur d’exposition fonctionne sur un mode de vulgarisation (au bon sens du terme) et rompt avec l’aspect rituel de la réunion dans un lieu clos.
Mais je me dis qu’il serait intéressant de voir comment les différentes périodes font du cinéma un truc « grand public ». Dans les années 1930, c’était apparemment un divertissement pas cher. L’est-ce encore aujourd’hui ?
Hé bien je me demande.
Je veux dire, la messe est aussi une expérience du « seul », à opposer au « collectif ». Ou alors faut bien définir ce qu’on entend par collectif (là, Korzybski reviendrait nous parler du poids de l’expérience personnelle - donc subjective - dans la maîtrise et la compréhension du vocabulaire).
Bon, moi, ça fait quand même quelques décennies que je ne suis pas allé à la messe. Et deux trois ans que je n’ai pas vu un concert. Mais il me semble que les expériences sont assez voisines : les sensations sont collectives dans ce qu’elles sont ressenties de manière vaguement semblable en même temps par un groupe, mais après, le groupe se dissout et chacun repart, « seul », avec son expérience. Quand je dis « seul », c’est vague, hein, ça peut être le gars tout seul, le couple, la famille avec les mômes, mais dans tous les cas, c’est le tout petit groupe, la petite unité sociale.
De là, l’expérience du cinéma me semble voisine également : des sensations partagées par un grand groupe, puis emportées par des petites unités sociales disséminées.
Le potentiel de propagande du cinéma n’est plus à démontrer, mais il existe également dans la musique ou dans la religion. Avec le côté dangereux et « puant » décrit plus haut.
Je repense aux campagnes publicitaires autour de film « found footage » genre Paranormal Activity, qui montraient non pas les images sur l’écran, mais les réactions collectives du public. L’aspect rituel m’y semble évident.
Tiens, j’en profite pour revenir sur un événement qui m’est arrivé il y a une vingtaine d’années. Je vais voir un pote d’armée à Paris, et on se retrouve à discuter avec un de ses amis, plus ou moins dans le cinéma (comme moi j’étais « plus ou moins dans la BD » à l’époque, c’est-à-dire plutôt moins que plus, mais bon…). Et on se met à comparer les exigences des deux métiers, et je dis que c’est « différent ». Et le gars s’emporte, monte sur ses grands chevaux, et me réplique « ah mais le cinéma n’est pas inférieur ». Au bout de dix minutes à batailler pour lui faire comprendre que je n’ai jamais dit que la BD était supérieure, je m’énerve et je lui sors que « vu qu’il confond différent et inégal, il serait sage qu’un gars comme lui n’utilise pas sa carte d’électeur ».
Mais bref, tout ça pour dire que, personnellement, je n’ai jamais que le cinéma était un art inférieur. Même pas un « art mineur », pour reprendre l’expression que Gainsbourg utilisait pour la chanson. Je pense que c’est différent, dans les exigences techniques, les capacités formelles, le potentiel à l’émotion… Cependant, je trouve que le cinéma n’est pas un créateur de formes (au sens large…). C’est un art de l’adaptation, de l’interprétation, qui cristallise des choses, des tendances, des genres, des thématiques. Que des esthétiques y naissent (je pense à certaines expressions visuelles de sous-genre SF, genre l’esthétique de la rouille dans Aliens, l’esthétique de la fumée dans Blade Runner, l’esthétique du cuir usé dans Mad Max, voire à certaines façons de gérer des choses, genre l’évolution de la voiture de Bullitt à French Connection à Mad Max…), c’est indéniable, mais ça me semble cosmétique. Je me trompe peut-être (le cinéma américain des années 1970, avec sa paranoïa, est peut-être un bon contre-exemple), mais dans l’ensemble, j’ai vraiment l’impression que le cinéma cristallise des choses qui existent ailleurs.
En ce sens, c’est un révélateur.
Logique, d’une certaine manière.
[quote=« KabFC »]Nemo je n’ai pas compris ce que tu appelle suspension of disbelief.
Pour moi tu as le même rituel pour le théâtre que pour le cinéma. Tu y vas seul ou avec des amis. A la différence que le théâtre à garder un côté chic. tu as des boissons, de la nourriture à disposition…[/quote]
Un peu sans doute ce dont parle l’auteur cité par photo à propos de « l’ici et maintenant »
lorsque je vais au théâtre, je sais bien que c’est des acteurs sur scènes et peut être comme le souligne photo, je n’y avais pas pensé, est ce parce que je viens jouer un rôle aussi.
Mais donc au théâtre, il n’y a pas pour moi de suspension pas mon incroyance, je ne crois pas, je n’y crois pas, mais y a des corps des voix, des mots là devant moi, à coté de moi, autour de moi et c’est puissant.
Et comme y a pas de croyance, je disais que donc que ça annule le rituel, qui devient un jeu, les trois coup etc…
Le seul cinéaste qui m’a fait ressentir des choses approchantes à ce que je ressens au théâtre, même si j’ai vu ses films en fait avant de découvrir le théâtre, ce qui est assez récent en fait, c’est tarkovski.
Beaucoup de choses très intéressantes, comme d’hab’.
Je reprends quelques points du long post de Jim:
En gros c’est ça, oui. Le « full frontal » du cinéma primitif est en partie lié à la représentation théâtrale et en partie à des contraintes techniques.
Le cinéma invente sa grammaire propre vers 1915 avec Griffith pour le dire vite, et ce qui est très intéressant c’est la période de 15 ans qui suit, où les codes s’établissent, la technique évolue MAIS le cinéma est encore muet (les années 20sont assez unanimement considérées comme une décennie passionnante par les cinéphiles, voir les déclarations d’Alain Resnais à ce sujet) : c’est en ça que je relativiserais le côté théâtre filmé. Il ne faut pas oublier que le cinéma des origines a beaucoup partie liée avec les forains, avec le côté « attraction » (une des théories du montage d’Eisenstein s’appelle « montage des attractions » et c’est dans ce sens-là qu’il faut le comprendre pas sans le sens « magnétique » du terme). Finalement le côté « full frontal » vient autant si ce n’est plus de là…
S’il y a un moment « théâtre filmé » du cinéma, c’est les années 30 : comme « paralysés » par cet apport gigantesque, les cinéastes adaptent des pièces à tour de bras, oublient les théories des deux avant-gardes françaises par exemple (le primat de l’image), et c’est une décennie assez pauvre, il faudra attendre à faire les « grands films sonores ou parlants » (on est dans une situation assez parente aujourd’hui : il nous faut attendre encore (5 ans, 10 ans ?) les grands films numériques ou les grands films en 3D…). Et ça vient quand même assez vite avec « M le Maudit » ou « Citizen Kane », pour prendre deux exemples d’utilisation du son absolument bluffante…
[quote=« Jim Lainé »]
Ça me semble bien vu. [/quote]
J’en profite pour préciser que les réserves émises par Benjamin sur le cinéma (dans la lignée de la défiance de toute l’école de Francfort sur la culture de masses (cf. ce que pense Adorno de l’industrie musicale de son temps, il n’avait encore rien vu le pauvre…)) sont assez généralement considérées comme datées ou dépassées… Pour ma part, dans cet ordre d’idées, je considère qu’il y a bien un « hic et nunc » du cinéma et même deux : vous vous rappelez tous certainement des conditions dans lesquelles vous avez tel ou tel film VRAIMENT marquant d’une part, et d’autre part, il y a un « ici et maintenant » pour ceux qui font un film, évidemment (Lars Von Trier parle du tournage comme d’un « happening artistique », il y a de ça).
[quote=« Jim Lainé »]
Mais je me dis qu’il serait intéressant de voir comment les différentes périodes font du cinéma un truc « grand public ». Dans les années 1930, c’était apparemment un divertissement pas cher. L’est-ce encore aujourd’hui ? [/quote]
Non, et c’est un énorme problème je crois. Le grand moment « grand public » du cinéma, c’est les années 20, il suffit de voir à Hollywood les fortunes impensables qui se sont développées dans le milieu en un temps record. Tout le monde pouvant aller au cinéma (le prix) entre deux guerres, hein, les bénéfices générés ont été colossaux.
[quote=« Jim Lainé »]
De là, l’expérience du cinéma me semble voisine également : des sensations partagées par un grand groupe, puis emportées par des petites unités sociales disséminées[/quote]
Je me demande si la définition que tu donnes là ne fonctionne pas uniquement avec une catégorie stricte de films : les blockbusters, qui sont pensés pour que tout le monde ait la même réaction au même moment (c’est comme ça qu’on pourrait le définir sommairement). C’est très proche selon moi d’un concert. Mais je n’étendrais pas cette définition à tout le cinéma : la plupart des cinéastes, il me semble, cherche à développer des rencontres, des « réactions » absolument individuelles (j’ai vu une masterclass de Leos Carax hier soir et c’est exactement ce qu’il dit, il refuse de parler de « public » par exemple).
D’ailleurs :
Toujours au sujet des blockbusters, il est intéressant de relever que les premières campagnes du type que tu décris (filmer les réactions du public) datent des premières blockbusters de l’histoire, à savoir « L’exorciste » et les « Dents de la Mer » (pour le premier j’ai un doute mais pour le second je me souviens très bien des images…pas à l’époque bien sûr, je suis une pomme verte ).
Pour la fin de ton post, au sujet de l’anecdote que tu rapportes, j’aurais tendance à être sur ta ligne et ne pas faire de hiérarchie. Ceci dit, toutes les positions existent et sont soutenables : Sokourov, un des plus grands cinéastes en vie, considère très sérieusement le cinéma (son art donc) comme un art mineur comparé à la peinture, par exemple. Quelques exégètes de Dario Argento considèrent qu"on ne comprend rien à son cinéma si on considère que c’est de l’art. Et enfin la position inverse existe, celle de considérer le cinéma comme l’art total par excellence (« de tous les arts le cinéma est le plus important » disait Léninie, d’où l’existence en URSS d’un ministère du cinéma, le Goskino, fait rarissime…).
Je ne te suis pas du tout par contre, bien sûr, sur le fait que le cinéma n’est pas inventeur de formes.
Certes le cinéma n’amène pas le mouvement (y’avait la danse avant), ni la durée (la musique) encore moins le montage (c’est aussi un opération littéraire).
Mais si on prend le cas du cinéma sonore (je dis « sonore » et pas « parlant », notez), on invente avec lui la disjonction son / image, impossible à imaginer dans quelque autre support que ce soit (une voix oof ou un son off sans rapport avec l’image, apparemment en tout cas).
Et dès le cinéma muet, le gros apport, ce sont les aberrations de mouvement : les surimpressions mettant en rapport des objets aux dimensions incommensurables, par exemple, et plus généralement, tout ce qui donne à l’oeil à voir qui n’existe pas dans l’état de nature (ralentis, etc…).
Le cinéma amène des centaines de choses infaisables avant son invention, et qui vont plus loin que la simple captation du réel (ça c’était la définition des Lumière…).
Nemo, ça me fait plaisir que tu cites Tarkovski, qui est un de mes deux ou trois cinéastes préférés (« Stalker », le choc total…). Savais-tu qu’il était aussi metteur en scène de théâtre ? Et plutôt côté paraît-il…
Mais pour les cinéastes ayant fait un usage intéressant du théâtre à l’écran, je penserais avant tout à Renoir, voire Bergman.
[quote=« Photonik »]J’ai suivi la discussion de loin sans avoir eu le temps d’y participer…
My two cents, comme on dit :
Kab, je ne suis pas du tout d’accord avec cette idée du théâtre comme proto cinéma. Il n’y a pas de proto-cinéma, si ce n’est la photographie (et encore).
Dire que l’évolution du théâtre amène au cinéma, ce serait comme prétendre que c’est l’évolution de la peinture vers plus de « photo-réalisme » qui a amené à l’invention de la photo. En fait il s’agit de disciplines qui ont trop de différences de nature pour être comparées (aprsè, que l’une ait un effet sur l’autre, c’est indéniable : on peut penser que c’est l’invention de la photo qui fait basculer la peinture dans l’abstraction, entre autres facteurs, plus besoin de courir après le réalisme).
[/quote]
Beaucoup de choses dîtes je vais répondre surement sur plein de postes parce que j’ai du mal à lire de long bloc.
Pour ma part il y a des différences entre les deux, mais énormément de point commun que vous semblez oubliez.
Le métier d’acteur. Certes il est différends cependant les acteurs ont souvent les mêmes formation et passe d’un style à un autre.
Le réalisateur comme on dit en france, mais dont le nom américain est Director et dont la fonction pour certains (pas pour tous) se rapproche énormément à celui de metteur en scènes.
Il y a les scripts, les machinistes, les assistants réal, les lighteux, les machinistes… tous ces métiers peuvent être exercé aussi au théâtre. J’en ai connus pas mal sur les plateaux que j’ai fréquenté qui faisait les deux.
Pour moi le cinéma est aussi une expérience qui peut se vivre à plusieurs il suffit de voir les réactions pour les films d’horreur et les comédies.
Il me semble que les liens (historiques, techniques, esthétiques…) entre le théâtre et le cinéma se situe à l’époque où justement le cinéma a commencé à développer son propre langage. Je n’ai pas les dates en tête, mais c’est allé assez vite, je pense. En tout cas, le premier cinéma, c’est un cinéma de la caméra immobile, qui filme la scène (polysémie de « scène », ici) sans bouger. Et ce pour mille raisons, qui tiennent de l’avancée technique, mais aussi de la nécessité de se construire sur des codes préexistants, qu’il faut donc emprunter chez le voisin (un peu comme les super-héros et les héros des pulps, grosso modo : Doc Savage n’est pas un « proto » super-héros, mais un ancêtre des super-héros. Je verrais donc bien le théâtre comme ancêtre du cinéma, et que l’ancêtre soit toujours vivant n’y change à mon sens pas grand-chose).
Après, et assez vite me semble-t-il, le cinéma commence à s’émanciper du théâtre, en apportant, voyons, le gros plan, le montage, le travelling (avant ou latéral…), bref, en sortant du cadre de la représentation de la scène (le gros plan, c’est couper avec le statut d’observateur du spectateur pour l’immerger davantage, le travelling c’est trancher avec la spatialisation « côté cour côté jardin », pour faire court…). Et en créant son propre langage, sa propre grammaire, le cinéma devient réellement le cinéma, et cesse d’être du théâtre filmé (enfin, « cesse » : jouer sur cet aspect de théâtre filmé peut devenir aussi une figure de style, hein…).
C’est quelque chose entre le « tuer le père » et la « rupture dans la tradition », le cinéma se met à marcher tout seul, donc dès lors, il n’a peut-être pas envie de marcher dans les pas de l’ancêtre.
Mais il me semble intéressant de ne jamais perdre de vue les liens entre l’un et l’autre.
Jim[/quote]
Encore une fois Jim parvient à synthétiser et dire ce que je voulais dire.
[quote=« Jim Lainé »]
De là, l’expérience du cinéma me semble voisine également : des sensations partagées par un grand groupe, puis emportées par des petites unités sociales disséminées[/quote]
Je me demande si la définition que tu donnes là ne fonctionne pas uniquement avec une catégorie stricte de films : les blockbusters, qui sont pensés pour que tout le monde ait la même réaction au même moment (c’est comme ça qu’on pourrait le définir sommairement). C’est très proche selon moi d’un concert. Mais je n’étendrais pas cette définition à tout le cinéma : la plupart des cinéastes, il me semble, cherche à développer des rencontres, des « réactions » absolument individuelles (j’ai vu une masterclass de Leos Carax hier soir et c’est exactement ce qu’il dit, il refuse de parler de « public » par exemple).
D’ailleurs :
Je ne suis pas d’accord sur le fait que seul les blockbuster ont cette capacité. Je prendrais par le cas par exemple de The Hangover (very bad trip en VF). Cette comédie n’est au départ absolument pas calibré comme un blockbuster, mais c’est plutôt une petite comédie sympatoche. Il en va de même selon moi avec l’un des premiers film footage le Projet Blair Witch, le film est ultra indépendant et seul on marketing viral rudement bien pensé en ont fait un phénomène.
Je pense aussi que certains films plus indés et émouvant peuvent faire fonctionner une salle dans son ensemble.
Sûrement. Mais ce que je veux dire c’est qu’ils ne sont pas faits exprès pour.
Pour moi, « Very Bad Trip », c’est du blockbuster, en tout cas c’est calibré pareil. De toute façon, on pourrait se poser la question pour le premier, mais sur les deux suivants, c’est très clair.
Tu as raison pour la fonction de l’acteur qui est évidemment très similaire dans les deux cas. Mais tu vois, je trouve ça secondaire au regard des différences de nature profonde entre les deux formes artistiques.
Par exemple, on peut imaginer un film sans acteur (y’en a plein), là où le théâtre ne peut s’en passer. La caméra est aussi importante au cinéma que les acteurs : c’est pour ça qu’une performance au théâtre et une performance sur un plateau de cinoche n’ont absolument aucun rapport.
Je dirais qu’au théâtre la mise en scène est au service de l’acteur, et au cinéma l’acteur qui est au service de la mise en scène.
Ce sont deux expériences qui diffèrent totalement, même du point de vue des acteurs, en bref.
[quote=« Photonik »]Sûrement. Mais ce que je veux dire c’est qu’ils ne sont pas faits exprès pour.
Pour moi, « Very Bad Trip », c’est du blockbuster, en tout cas c’est calibré pareil. De toute façon, on pourrait se poser la question pour le premier, mais sur les deux suivants, c’est très clair.[/quote]
Je suis curieux de connaître ta définition de block buster qui semble différé un peu de la mienne.
[quote=« Photonik »]Tu as raison pour la fonction de l’acteur qui est évidemment très similaire dans les deux cas. Mais tu vois, je trouve ça secondaire au regard des différences de nature profonde entre les deux formes artistiques.
Par exemple, on peut imaginer un film sans acteur (y’en a plein), là où le théâtre ne peut s’en passer. La caméra est aussi importante au cinéma que les acteurs : c’est pour ça qu’une performance au théâtre et une performance sur un plateau de cinoche n’ont absolument aucun rapport.
Je dirais qu’au théâtre la mise en scène est au service de l’acteur, et au cinéma l’acteur qui est au service de la mise en scène.
Ce sont deux expériences qui diffèrent totalement, même du point de vue des acteurs, en bref.[/quote]
Actuellement oui, mais ce ne fut pas toujours le cas. Mon postulat de départ était sur les liens historiques et le fait que le théâtre est l’ancêtre du cinéma (cf post de Jim). Maintenant nous sommes bien d’accord que les deux ont évolués différemment ce qui est tout à fait normal.
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