Je sais bien qu ils ne sont pas trop aimé ici, sans que je comprenne bien pourquoi eux moins qu un autre, mais j avais trouvé cette video sur le sujet des structures de scenario, notamment sur disney plus, tout à fait pertinente.
Ca y est, le point Ecran Large est atteint…
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C’est un soulagement ou une déception ?
Faut vraiment préciser ? 
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Je l’avais vu, cette vidéo.
En gros, ce garçon connaît ses classiques. Il a bossé les articulations dramatiques, ok.
Mais sa perception de la narration est très intellectualisée.
Le modèle qu’il décrit, je l’ai utilisé, mais jamais comme il l’entend. Jamais comme une structure préétablie. Et, pour moi, Andor ne colle pas du tout à ces mécanismes. Pourquoi le reprocher au show alors ?
Moi aussi, j’ai trouvé les trois premiers épisodes lents. KabFC également, de mémoire. Mais quand le série fait des avancées, elles sont puissantes et inspirées. Et la conclusion de la saison 1 n’a rien de stéréotypée.
Il y a plusieurs manières d’appréhender une histoire. Et dans tous les cas, généralement, un auteur connaît d’entrée la conclusion de l’aventure qu’il raconte, la sortie de son personnage principal.
Donc, fatalement, il va construire chaque pan - pas obligatoirement des actes - de manière à emmener ses personnages là où il veut. Mais s’il est esclave de sa construction, il est mort dans le film.
Notre padawan analyste veut à tout prix faire rentrer des ronds dans des carrés.
Il parle d’un modèle d’écriture (particulièrement sublimé dans les épisodes 4 à 6 de Star Wars) qui ne s’applique pas à tout. Qui ne correspond peut-être même pas aux intentions des scénaristes.
L’échec d’une série (on peut effectivement en parler pour Obi-Wan Kenobi qui, paradoxalement, propose un épisode 1 plutôt bien vu) ne vient pas nécessairement de là. C’est parfois un tout : manque d’implication de la plateforme, mauvaise production, peu ou pas d’idées directrices, écriture pauvre, direction artistique bancale, réalisation quelconque, instabilité du staff (en cas de changement de showrunner), etc.
C’est en décortiquant des scénars que j’ai appris à écrire.
Et les mécanismes d’un récit, on peut toujours les résumés à une ossature basique habillée plus ou moins habilement, mais c’est un peu plus compliqué que ça dans la pratique.
Le talent pur, l’inspiration (trop souvent idéalisée… je résume ça à l’imagination), la sensibilité, la justesse d’écriture (je parle du ton), le sens de la caractérisation… ce sont les ingrédients qui font la force, voire la dimension unique, d’une œuvre. C’est ce que je vois chez Stephen King, par exemple.
Un scénariste, ce n’est pas un architecte (quoi qu’en pense Marvel) ou un charpentier en premier lieu.
Je suis nul quand il s’agit de tirer des plans ou d’utiliser un marteau.
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Ce que tu dis, notamment la fin, est justement un sujet de questionnement pour la division Disney+ de Marvel. Il y a une volonté - récente, mais franche - de retour à la base, au « rendez-vous télévisuel ».
Après, il y a plein de choses à prendre en compte.
Je pense à la variété des fictions : purement feuilletonnantes (ça va de Dallas, avec d’ailleurs un cliffhanger de saison historique, à 1923), procédurales (genre MacGyver) et celles combinant les deux (genre Buffy) ou qui passent d’une approche à l’autre (The Invaders). Il y a aussi les séries concepts (The Twilight Zone ou Black Mirror), les séries évènements qui deviennent récurrentes sans que ce soit prévu au départ (V), etc.
Dans les années 2000, les showrunners ont gagné petit à petit en influence, jusqu’à devenir vraiment puissants. Là où les chaînes « hertziennes » étaient attachées au procédural et voulaient encore l’imposer à des Chris Carter, le câble puis les plateformes ont accordé des libertés créatives plus grandes aux auteurs (je mets la question de la rémunération entre parenthèses, même si elle est vitale), et le feuilletonnant est devenu dominant.
Les saisons de 22 épisodes, c’était bien. Mais ça n’a pas empêché The Flash de se diluer, jusqu’à perdre toute fraîcheur.
Les formats courts 4 à 12 épisodes avec des espaces trop longs entre chaque saison, c’est effectivement un tue-l’amour. Le savoir-faire, c’est un autre problème.
Parmi les miniséries ou les séries à 10/12 épisodes, il y a des choses épatantes aujourd’hui.
Tu parles d’E.R.
À l’époque, c’était quasiment l’élève parfait à tous les niveaux. Mais beaucoup de séries avec le même espace ne savaient pas vraiment quoi en faire.
C’est pour ça que je ne crois pas à un modèle idéal.
Je suivrai avec plaisir une série fabriquée « à l’ancienne » si elle propose une matière forte.
Le plaisir, je l’ai aussi avec les formats plus récents.
Plus que jamais, tout est possible, même s’il est vrai que les plateformes imposent un tempo.
À l’instant, je pense à Shōgun.
C’est un bel exemple d’intemporalité des formats.
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Je pense, en effet, qu Andor, parce qu elle parie d abord sur des atmosphères et des coupures net entre elles, n est pas concernée par l analyse qui est déroulée.
Je suis bien d accord avec l ensemble de ton propos sinon à ceci près qu il me semble qu on peut en faire une autre lecture : ce qui est exposé dans la video comme structure scenaristique, duplicable, est bien la structure utilisée pour créer les series dont il parle et que par conséquent les critiques que tu adresses à la vidéo sont en fait les critiques que tu adresses à ces series.
On rejoint là le propos de lord. En pensant leur serie comme des téléfilms, les concepteurs ont appliqué le modèle décrit et l ont decoupé en épisode, selon un modele standart que l on retrouve clairement dans les series mcu et star wars ( la recurence de l episode 5 remise en cause du perso en temoigne).
Le mariage n est pas très heureux, surtout lorsqu il est débité à la chaine sans effort particulier d écriture.
Seul Andor, qui est une grande reussite, et Miss Hulk, que j ai trouvé tres mauvais, font preuve d une créativité certaine en s eloignant de ce modèle (plus légèrement pour miss hulk).
Je pense aussi qu on a affaire ici à une conséquence des changements dans la façon de produire les series à l interieur de ce modèle mcu/star wars/disney, où le temps consacré à l écriture doit avoir été considérablement reduit, conséquence directe, peut-être, de la façon de produire les films marvel où l ecriture semble avoir été divisée en deux temps : en amont et en aval de la réalisation. Cette façon de faire a tres certainement permis un certzin gain de temps mais lorsqu elle rencontre, en plus, une standardisation complete des scénarios, elle rencontre rapidement sa limite.
Tant que ce modèle, que je crois existant, n est pas profondément remanié, je suis tres sceptique sur un rebond qualitatif du mcu. A-t-il été remanié ? Il ne l avait pas encore été pour le dernier cap en tout cas.
On va voir ce qu il en est pour dd.
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Plusieurs choses :
- « procédurales » c’est le terme pour les séries judiciaires (Perry Mason, La loi de Los Angeles etc.). Le terme pour la série que tu cites c’est formula-show soit une série dont chaque épisode utilise le même modèle narratif.
- The Twilight Zone et Black Mirror ne sont pas des séries concepts. Ca n’existe pas ça par ailleurs, il y a des épisodes concept (c’est à dire un épisode sortant de la forme habituel de la série) mais pas de série. Les deux séries que tu cites sont des anthologies.
Ton raisonnement serait que la domination du feuilletonnant serait une volonté créatrice imposée par des individus sur les chaines ?
Ca me parait beaucoup plus complexe que cela. Déjà sur la question de la domination. Sur les 20 ans écoulées beaucoup de séries à succès sont sur ce modèle, ceci étant dit en terme quantitatif et en terme d’audimat, le formula-show est toujours bel et bien présent et fait de très bon audience. La raison est que la SVOD et le replay ne sont pas encore un modèle unique et que la diffusion en direct et en flux existent toujours. Dès lors des épisodes bouclés sont toujours apprécié pour leur facilité à être programmer comme on veut.
Les diffuseurs sont toujours les maitres de la production quelque soit l’importance d’un showrunner. Son importance est lié au succès de ses créations et au deal fait avec les chaines. Et tu le dis toi-même « les chaines accordent… ». La puissance des showrunners (qu’on ferait mieux d’appeler « producteurs-scénaristes » dans ce cas précis voire « producteurs ») ne date d’ailleurs pas des années 2000. Bochco, Cannell, Spelling, E.Kelley, Lears etc. sont déjà des mongul à leurs époques et proposes des multiples créations portant leurs marques et créant des courants en prenant en compte l’air du temps (Bochcho qui fait Hill Street Blues, le fait parce qu’en testant avant des choses, il sait que le public est prêt) et les spécificités de leurs supports.
L’émergence du feuilleton comme forme dominante vient d’abord de l’émergence du cable puis de la SVOD qui par leur format permet une nouvelle manière d’écrire et qui capte aussi un autre public. On ne pense pas une série dans un modèle basé sur la pub avec un public présent à l’heure de diffusion de la même manière que sur une chaine du cable et avec une capacité de visionnage en différé (le grand changement aux USA à ce niveau d’ailleurs n’est pas tant Netflix que la grand popularité du Tevo). L’émergence du feuilletonnant, elle passe d’abord par une évolution des spectateurs, moins par la volonté de créateurs. Sinon Murder One auraient été un succès et on n’aurait pas attendu 24.
(c’est la même logique qui prévaut pour l’émergence de l’anti-héros c’est quand le public est prêt, pas les créateurs. Profit a bidé, les Soprano ont cartonné)
Moi non plus. Par contre je constate que des modèles de productions et de diffusions ont des conséquences sur la manière de suivre et d’adhérer à des séries, sur leur impact dans un temps long et surtout sur la manière dont on fait aussi son apprentissage en tant qu’auteurs. Comment par exemple faisons passer le savoir faire dans une industrie beaucoup plus précaire du fait de son nouveau modèle ? Une série comme Breaking Bad par exemple ne sort pas de nul part, elle provient d’un homme qui a eu l’une des meilleurs écoles qui soit : X-Files. Soit une série sur laquelle un scénariste travaille toute l’année et sur laquelle il évolue poste par poste et apprenant tous les rouages du métiers lui donnant une grande expérience. Je parle d’X-files parce que c’est une série très cités par une génération de scénariste et showrunners ayant fait leurs gammes dessus mais toute série avec cette fréquences de diffusion et de production permettait cela. C’est beaucoup moins le cas aujourd’hui où avec des saisons plus courtes, le métier est beaucoup plus précaire et permet plus difficilement d’apprendre. Et je pense qu’on en constatera les effets.
C est intéressant.
La question de la perte de savoir faire par manque de series où faire ses gammes.
Mais puisque tu soulignes que le formula show reste dominant, pourquoi ne seraient ils plus des lieux où faire ses gammes ?
A moins que tu classes x files dans les series feuilletonnantes ? Elle a un fil rouge et c est vrai que les episodes peuvent etre construits differements mais elle gardait le principe du bouclage de l intrigue en un episode.
Dis, peux tu me redonner le livre du journaliste francais sur l histoire des series, que tu apprecies beaucoup ?
En deux catégories distinctes (une formule reprise par Buffy entre autres) : les épisodes « mythologie » (avec le fil rouge) et les épisodes « freak of the week » (plus autoncontenus, plus conceptuels, plus humoristiques, plus ludiques, etc).
Alain Carrazé ?
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Oui, ca doit etre lui, Il en a ecrit plusieurs, tu te souviens de celui que lord conseillait ?
Jee demande si ce n est pas series anatomy.
Et c est quoi tevo, exactement ?
À la mode dans les années 2000 (d’où ce running gag quelque peu daté du film Tonnerre sous les Tropiques) avant de tomber en désuétude (car supplanté par les plateformes de streaming).
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Plus précisément par manque de séries avec un nombre élevé d’épisodes. Parce que des séries ça il y en a beaucoup plus (la surproduction étant aussi un des problèmes) mais avec un faible nombre d’épisode. Par contre la mobilisation n’étant pas au diapason il est alors difficile pour un scénariste de bosser sur plusieurs shows afin de remplir sa gamelle. D’où la précarisation du métier. Parmi les nombreuses revendication de la guilde des scénaristes lors de la dernière grèves, ces points été abordés si je me rappelle bien.
Dominante sur les networks et les chaines en diffusion « classique » et en terme d’audimat aussi selon les shows. Mais pas pour la SVOD ou les chaines du câble. Le format ne convient pas. Ils existent, des scénaristes y font leur apprentissage mais leurs nombres est réduit. La configuration entre les années 90 et aujourd’hui n’est plus la même
(un autre point aussi qui pourrait être intéressant à observer sur le long terme et la perte d’identité de série "nationale " quand celle-ci sont produites et pensées pour un marché mondial)
X-files a un modèle que j’apprécie beaucoup. Une série dont les personnages évoluent (même si peu) avec un fil rouge mais dont la base est avant tout des épisodes bouclés. Cela apporte à la fois un public captivé par la résolution d’un mystère (ici le complot avant c’était l’identité du meurtrier de Laura Palmer ou bien encore savoir si David Addison et Maddie Hayes allaient se mettre ensemble) mais aussi un public moins fidèle qui va picorer des épisodes selon l’histoire. D’où la richesse et la variété d’une série comme X-Files dont les épisodes bouclés se regardent encore aujourd’hui avec intérêt.
(a titre personnel je pense que c’est mon premier critère de jugement, si l’épisode à une unité en soi même dans le cadre d’un feuilleton alors c’est réussi sinon on aborde déjà les plaines du téléfilm ou du film coupé en tranche et c’est déjà beaucoup plus casse gueule)
J’ai l’impression que les années 90 offre une proposition de grande qualité sur cette base. Elles héritent de l’expérimentation des années 80 (qui voit apparaître des séries construisant des histoires sur plusieurs épisodes et qui voit une évolution des personnages) et vont amener vers l’idée du sur-feuilleton (tel que 24). Elles tentent d’introduire un récit cohérent et structurés quand arrivent la fin tout en gardant des caractéristiques « classiques » pour garder un audimat élevés. La série allant le plus loin à cette époque en la matière restant Babylon 5 donc quasiment chaque épisode des deux premières saisons est bouclés mais apporte différent éléments faisant avancer une grande histoire qui ensuite prendra de l’importance et donnera lieu à un récit à suivre à partir de la saison 3
Series’ Anatomy d’Alain Carrazé et Romain Nigita qui déconstruit différents clichés et affirmation que le public français portent sur les séries télévisées. Les trois premiers bouquins que montre Marko sont très bien aussi (sans compter son livre sur Le Prisonnier et celui avec Winkler sur Mission : Impossible mais épuisés. Ils témoignent d’une époque où la critique de séries en France est portée par quelques personnes et une poignée de passionnée qui défricheront tout. Toutes les clés est pas mal aussi car condensés et allant à l’essentiel
Voila. Je pense qu’en France on pas vraiment conscience de la porté que cette appareil à eu aux USA à son époque.
Tu fais quelle différence entre le surfeuilleton et le modèle telefilm ?
Babylon et 24 tu les classes ensembles dans le sur feuilleton ?
Parce qu il me semble que des histoires super heroiques pourraient tres bien fonctionner avec ce surfeuilleton ?
Carrément. J ignorais totalement son existence
Attention c’est parti pour du développement à tout va
Aucune parce qu’on parle de la même chose. C’est comme si tu me demander la différence entre une BD et un récit policier. Le « surfeuilleton » à mon sens est l’expression la plus extrême du feuilleton dans le sens où l’on est face à un récit unique dont chaque épisode est la suite de l’autre. Typiquement 24 dans sa 1ère saison (et je dirais même dans ses 13 premiers épisodes) où l’on suit une histoire avec un « a suivre » constant. Je catégoriserais Lost et ses clones aussi dedans même si on retrouve l’épisode unitaire (chacun étant centré sur un personnage) parce qu’il y a un mystère posé dès le départ et dont la résolution sera le final de la série. Cependant elles restent des séries classiques puisque l’arrêt de la série n’est pas envisagé en amont et qu’il est dépendant de son audience non de son histoire. On le voit avec un cas comme Lost dont l’orientation se modifie au gré de son audience. Le récit de 24 est un « surfeuilleton » mais dans le cadre d’une série classique avec ses temps fort (cliffangher important en milieu et fin de saison) et son renouvellement acquis a priori.
Les séries du MCU se rapprochent d’avantage de la mini-série (ou du téléfilm découpé en tranche selon certaines) parce que pensé unitairement et sans réel renouvellement a priori. Toutefois ca empêche pas que certaines soit plus proche de ce que j’appelle le « surfeuilleton » que d’autres. Hawkeye par exemple (me faisant dire qu’on est surement face à un projet de film transformé en série) là où Miss Hulk tend à être plus classique. Mais si on devait voir la différence profonde, il suffit de comparer la production d’une de ses séries avec la série Hulk de Kenneth Johnson.
Je pense qu’elles sont différentes. 24 est un « a suivre » permanent au sein d’une saison mais reste conventionnelle dans sa production. Babylon 5 se base sur une production conventionnelle et un récit classique qui le sera de moins en moins (on passe d’épisodes bouclés à des épisodes de plus en plus à suivre même si tous gardent une certaines unité) mais son originalité tient dans sa vision d’ensemble. Elle est pensée sur cinq saisons et construite avec cette structure globale proche d’un récit littéraire (une saison d’introduction, trois saison de développement, une saison faisant office de conclusion) tout en étant assez malléable pour réagir aux aléas de productions (et il y en a eu). Je dirais que la différence ensuite ne peux se voir qu’en regardant les séries. L’exemple qui me vient en tête dans Babylon 5 c’est les personnages de Londo Mollari et de G’Kar deux personnages qui changeront du tout au tout durant la série et dont l’évolution est naturelle et balisée durant toute la série. Un travail que tu ne peux que réussir quand tu penses ta série comme un tout avec un début, une fin mais (surtout) un milieu. « Surfeuilleton » ou pas.
Bien sur. J’ai trouvé que Loki fonctionné très bien par exemple, plus que Daredevil par exemple. Mais toujours est-il que « surfeuilleton » ou non on est pas non plus dans une logique sérielle dans laquelle le temps longs est envisagée. Pour le dire plus simplement si une série comme Buffy (pour rester dans ce cadre) reste marquante c’est aussi parce qu’au delà de sa qualité, elle est resté 7 ans à l’écran avec 144 épisodes. L’aspect rendez-vous sur ce temps avec ce qu’il sous-entend d’adhésion avec des personnages de fiction avec qui ont va vivre un temps important de notre vie est primordiale dans l’impact qu’on eu beaucoup de série (la mort de personnages est révélateur, beaucoup de gens qui ont suivi Urgence se rappellent la mort de Mark Greene avec émotion et que dire du final de Six Feet Under). C’est d’ailleurs ce qui fait que j’aimais autant les séries télévisées que le comics fut un temps. Ce temps long et suivi sans réel coupure. Et c’est ce qui fait que le changement de production et de diffusion aujourd’hui amoindrit ou enlève aujourd’hui (en amenant d’autres choses par ailleurs). Et je pense que le MCU a peut-être mal joué en focalisant sur cette forme mini-série sans se donner les moyens d’une série amirale classique sur un temps longs.
(bon c’est en vrac désolé)
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Bah écoute, on va ranger tout ça dans le sac, qu’est-ce que tu veux qu’on te dise !?