Va falloir que j y reflechisse et que je vois si ca colle à mon référentiel ou non.
Thanos, dont le déroulé de l arrivée a ete improvisé mais est bien tombé, permettait d inscrire le tout dans un temps long et les cap et les avengers constituaient la serie amirale.
Avec endgame, le fil se rompt.
On pourrait dire que la phase 5 correspond en comics à l episode post évènement qui fait le point sur les persos, avant d enchainer sur la suite.
Mais ca n a pas pris, parce qu il n y a pas eu de point reel sur le monde et que le nouveau fil rouge ainsi que le navire amiral n ont pas été de suite identifiés. D ailleurs, il n y a toujours pas de navire amiral actuellement.
Le post saga dans le à suivre, ça demande du talent, et c est un talent qui a manqué au mcu pour x raisons. Le mcu a cru qu il pouvait reprendre en refaisant une phase 1, introduisant de nouveau persos qu ils allaient reunir à nouveau plus tard, ce qui a donné, en fait, un effet reset au monde, une inconsistence, en plus de la standardisation des scénarios qui a touché toutes leurs productions au pire moment.
Le moment post saga, qui aurait du mobiliser le plus de reelaboration, me semble avoir ete celui qui n a pas vraiment été pensé.
Ton hypothèse est que ce qui caractérise le surfeuilleton, qui rond avec l episode unitaire, est le traitement de la saison comme nouvelle unité incluant une suite.
A ce titre, babylon n est pas réellement un surfeuilleton parce que l unité est, en fait, la serie elle-même, qu elle a donc une fin, ce que tu qualifies de litteraire.
Les mini series mcu considerent bien la mini serie comme unité de base (pas d episode unitaire) mais pechent parce qu elles ne supposent pas une suite à cette unité (absence de temps long)
En somme, les mini series mcu sont sans à suivre pour elle-même et, qualité ou non, cela empeche l investissement des spectateurs, condition essentiel pour que les ressorts narratif d une serie (sur feuilleton ou non) fonctionnent.
Au delà de rompre avec l’épisode unitaire, il rompt aussi avec le feuilleton dans le sens où ce dernier envisageait ses narrations sur du moyen terme et sans volonté de fin. Le surfeuilleton, à mon sens, se caractérise par une vision globale voir un but (même si avec beaucoup de chemins de traverse) qui clôturera la série quelque soit sa durée et le tout avec des épisodes qui ne peuvent exister en soi. Lost et 24 s’en approche mais là comme ça je pense que l’exemple le plus probant reste GOT.
Je pense que ce qui fait l’originalité et l’intérêt de Babylon 5 est surtout qu’elle a un milieu ;). Elle n’est pas un surfeuilleton parce qu’une majorité d’épisode peuvent se regarder indépendamment du reste tant bien même il y a des éléments qui prendront sens avec le temps. Je prend un exemple, l’épisode Confessions and Lamentations. C’est le 19ème épisode de la 2ème saison, on est alors bien avancé dans le récit global avec une guerre en cours et l’identification de l’ennemi principal. Cette épisode raconte comment la station gère l’apparition d’une maladie mortelle et contagieuse pour une race (mais avec la possibilité d’être transmissible à d’autres). C’est un épisode intéressant sur le traitement d’une maladie contagieuse et son impact sur la population (bref le truc qu’on connait pas). C’est une histoire bouclée avec un début, un milieu et une fin et qui peut se regarder sans connaitre le reste (je le prend comme exemple parce que c’est avec cet épisode que j’ai découvert la série) et malgré le fait qu’on voit des choses qui seront exploité par la suite (la dépendance du docteur Franklin aux amphétamines, la relation amoureuse naissante entre Sheridan et Delenn). Le surfeuilleton se caractérise à mon sens par l’absence d’épisode indépendant. Chacun est la suite de l’autre et ne peux être réellement vu en lui-même. On peut voir et revoir 3 hommes et Adena de la série Homicide ou bien encore Once More With Feeling de Buffy mais est ce le cas pour And Now His Watch Is Ended de GOT ?
Une mini-série peut tout à fait avoir des épisodes bouclés et unitaire. Band of Brothers par exemple raconte l’histoire de la Easy Compagny durant la Seconde Guerre Mondiale de l’entrainement aux USA jusqu’à la fin de la guerre en Autriche mais pour autant chaque épisode est conçu comme un unitaire (notamment en mettant en avant un soldat par exemple Blithe dans le 3ème épisode, Carentan, qui traite de la peur chez le soldat). Je pense qu’il faut faire attention à ne pas confondre la structure du récit et la forme de diffusion.
(et d’ailleurs c’est facile de savoir si les séries du MCU sont envisagés comme des mini-série. Il suffit de voir les contrat. Si ceux-ci sont conçu pour la saison diffusé et non sur plusieurs alors la réponse est simple)
Ensuite qu’elles pêchent ou pas ça c’est autre chose. Perso avant tout c’est aussi le traitement en soi qui pose problème (ou pas) comme le souligne Sylvain. A un certain point, le problème est avant tout dans l’exécution, pas dans la nature même.
Pas si certain puisque leurs originalité et d’appartenir à un univers décliné par ailleurs au cinéma. Mon propos sur le temps long est une constatation en regardant le paysage actuel mais d’un autre coté il correspond aussi à la demande du spectateurs qui cherche un investissement différent.
(même si a titre personnel il y a quelque qui se perd ainsi)
Je vois. Nos categories ne se recoupent pas parce que tu tiens compte de la forme episodique même si elle a rompu avec le formula show, ce dont je ne tiens pas compte pour faire ressortir la structure de l histoire au niveau des effets qui m interessent.
De plus, tu tiens pour acquis que si une fin est prévue, même si elle peut etre indefiniment repoussée comme dans lost, alors c est un changement de structure, ce qui ne me parait pas evident pour les exemples cités.
En gros dans ta classification, ce à quoi je reserve le terme à suivre, c est au feuilleton, qu il garde ou non un format unitaire pour l episode.
Ce que tu appelles surfeuilleton, caracterisé par une fin determinant l histoire, je ne retiendrais que babylon, lost ou got n en relevant pas pour moi., surtout got.
Et une question : si ce qui caractérise le litteraire, c est d avoir un debut, un milieu et une fin, comme babylon, en quoi la forme telefilms des series mcu ou star wars ne seraient pas litteraires, puisqu elles ont bien un debut, un milieu et une fin ?
Pas forcément prévue mais inhérente au projet et qui en signe sa conclusion. The A-Team ne s’arrête pas quand l’équipe est attrapée par exemple.
Surtout par l’absence d’épisode unitaire.
Il y a surement incompréhension et faudrait remonter le sujet pour voir quand j’ai utilisé le terme mais le terme « littéraire » est avant tout utilisé par JMS pour désigner l’idée d’une structure de grande ampleur mais aussi vis à vis des influences du projet (Dune, Le seigneur des anneaux, Fondations). Il est aussi utilisé pour expliquer l’originalité d’un projet à une époque particulière (début des années 90)
la « forme » téléfilms des séries mcu ou Star Wars pourraient par extension l’être tout en étant conscient que c’est le cas depuis toujours du format téléfilm ou mini-série dans ce cas (et d’ailleurs c’est une forme souvent usité pour l’adaptation de livre sur le petit écran)
Pourquoi got aurait elle une fin inhérente au projet ?
La fin du livre n existant pas au moment du lancement de la serie ni aujourd’hui d ailleurs.
Bien des fins des surfeuilletons ne sont pas appréciées, les spectateurs ayant à rapport souvent tres ambivalent à ces dernières.
Peut-être cela indique t il quelque chose du caractère en plus ou en trop de ces fins, qu elles n appartiendraient pas en fait au même modèle narratif.
De même qu en comics, la fin qui serait definitive, comme l origine d ailleurs dans détective comics 1 ou action comics 1, sont traitées à part d un récit qui, structurellement, n exige ni l une ni l autre.
Le manque d’état du monde et le sentiment de nouvelle phase 1 avec plein / trop de nouveaux personnages, ça vient aussi du manque d’apparitions des personnages déjà connus et présentés. Ça donne l’impression d’un renouvellement « à zéro », alors que le monde se remet du Snap (seule la série The Falcon and the Winter Soldier et Spider-Man: Far From Home en parlent vraiment) et que les survivants à Endgame auraient pu / dû agir face aux menaces de Eternals ou Shang-Chi.
Mais je mets ici la faute au Covid, et les blocages de tournages isolés qui empêchent les cameos. Ne pas voir Bucky à l’enterrement de T’Challa ou Sam Wilson s’impliquer au Wakanda face à Namor, ça manque.
Il manque vraiment un film Avengers avant Avengers: Doomsday. Infinity War arrivait après deux Avengers et une réunion officieuse dans Civil War. Là, Avengers: Doomsday va devoir parler fin du Multivers ET créer des rencontres ET faire une équipe qui va sûrement échouer. Ça fait beaucoup.
Le troisième épisode est un bon épisode de procès, tout en creusant bien une New York fumante de tensions latentes et de communautés en opposition.
Les segments des reportages de BB Urich sont autant de bons témoignages globaux que de bonnes respirations dans une phase judiciaire prenante et fluide, avec la bonne idée de traiter du super-héroïsme de rue, ce qui fonctionne fort bien. Charlie Cox fait un très bon Matt Murdock, avocat filou qui fait tout pour convaincre Hector (très bien joué, avec beaucoup d’émotions et d’humanité) d’abandonner le rôle de White Tiger, et donc se convaincre lui-même.
C’est fort, juste et prenant, avec un Wilson Fisk qui tente de reprendre la main sur la police (en soufflant sur les braises, malin mais incendiaire) et sa femme (qui apprécie fort peu de retrouver sa place limitée d’épouse laissée dans l’inconnu du grand plan). La réalisation est sobre mais efficace, avec une conclusion déchirante mais prévisible ; bien que le plan final et d’autres reprises de « son » symbole ne vont assurément pas plaire à Frank.
Vivement la suite… et déjà bravo à cette reprise : trois épisodes, et quasi pas de costume et un vrai bon projet de travail psychologique sur Matt !
L’avantage du chef d’œuvre qu’est B5 est que la série a été pensée bien en amont avant sa diffusion, les scénarios de certains épisodes et les grandes lignes étaient déjà écrites (selon la légende tout les épisodes étaient déjà écrit pour les 5 saisons, JMS ayant trimballé son projet plusieurs années a eu le temps de le taffer) là ou une série classique est écrite en cours de route sans épisode final en tête, c’est d’ailleurs l’une des raison que beaucoup de fin ne sont pas apprécier car elles sont rarement prévus à l’avance et tombe comme un cheveu sous la soupe cf l’épisode final de macguyver qui ressemble à un foutage de gueule.
JMS a « juste* » fusionné ses « chapitres » 4et 5 originaux pour la saison 4 en étant persuadé que ce serait annulé et a finalement obtenue une s5 à la dernière minute, ce qui lui a permis de raconter un long épilogue qui permet de dire « au revoir » à tout les personnages (déplaçant l’épisode final de la s4 en final de la s5 ce qui permet de retrouver le casting des s1à4 absent de la s5). Long aurevoir qui est aussi en réalité le dernier tour d’adieu de John « starkiller » Sheridan sans que les protagonistes ne s’en rendent comptes
*ça parait plus simple à dire que ça ne l’est vraiment.
C’est bel et bien une légende. Jolie mais totalement irréaliste. Oui il y avait une planification des intrigues principales sur les différentes saison ainsi que les arcs des différents personnages mais de manière très élastique et facilement modulable. Mais outre que tout cela ai évolué entre la mise en place du projet et le lancement de la production (il faut voir les plaquettes créées lors de la recherche de financement pour se rendre compter de l’évolution), il y a eu beaucoup d’aléas qui ont profondément changé l’évolution de l’histoire.
Trois personnages à remplacer entre le pilote et le tournage du 1er épisode (et notamment celui de Takashima prévu pour être l’espionne, rôle reporté sur Susan Ivanova puis le second de Garibaldi au cours de la première saison)
Le départ de Michael O’Hare à la fin de la première saison alors que son personnage devait partir au milieu de la troisième modifiant dès lors la manière d’introduire le personnage de Sheridan (qui devait être le second de Sinclair, de son arrivé au début de la 2ème saison jusqu’au milieu de la troisième, puisqu’Ivanova devait être l’espionne à la base)
Le départ d’Andrea Thompson remplacée par Patricia Tallman
Le départ de Claudia Christian dont le personnage devait avoir une importance capitale durant la saison 5 et dont le report des arcs s’est fait à la fois sur le personnage du capitaine Lochley et sur Lyta. Et cela sans compter la destruction de nombreuses notes de production et de scénario lors d’une convention quelques mois avant le tournage de la saison 5
Comme tu le soulignes l’accélération de l’histoire durant la saison 4 car grand risque d’annulation de la série
Et j’en oublie (le changement de nature de Delenn passant de non genrée à féminin par exemple, la non-exploitation du Bureau 13 pour cause de droit etc.). B5 est fascinant en terme de production non par son intrigue pensée sur cinq saison que par le fait qu’elle soit suffisamment bien maitrisée et malléable pour faire face à des impératifs de production.
Je ne pense pas que l’idée de prévision d’une fin garantisse le succès de celle-ci ou même son appréciation par le public. Le Prisonnier est connu pour la colère d’une grand part des spectateurs vis à vis de sa conclusion pourtant prévue dès le départ.
"McGoohan admitted in the interview with Warner Troyer that he didn’t know No.6 was No.1 until he sat down to write “Fall Out.” As the deadline loomed, he confessed to ITC’s Lew Grade that he didn’t have an ending. He recalled, “It got very close to the last episode and I hadn’t written it yet. And I had to sit down this terrible day and write the last episode, and I knew it wasn’t going to be something out of James Bond, and in the back of my mind there was some parallel with the character 6 and No. 1 and the rest. And then, I didn’t even know exactly ’til I was about a third through the script, the last script.” When he did arrive at the solution, it refocused the entire series more sharply on a psychological and philosophical level. “This overriding, evil force is at its most powerful within ourselves and we have constantly to fight it, I think, and that is why I made No. 1 an image of No. 6. His other half, his alter ego.” Cleverly, from “Once Upon a Time” and its descent from the Green Dome into the Embryo Room, and then on into this episode and its plunging deeper and deeper from one level to the next, there is a continual excavation of the layers of the Village which parallel the Prisoner penetrating into his own psyche. It is only there, at the very, very bottom, that he can confront No.1. He reacts violently. His revolution is ultimately written with the machine gun fire. He riddles his unconscious with bullet holes to break free, and even this doesn’t liberate him.
The reaction from the viewing public was not kind, and McGoohan claimed he had to go into hiding for a few weeks until the furor died down. Perhaps if The Prisoner had been allegorical in each and every episode, the public might have been better prepared. Certainly McGoohan’s scripts, in particular “Free for All,” play on this level; however the series employed a variety of writers, and many of the episodes are quite literal, even if they have touches of the surreal or import science fiction elements. And most people want their entertainment to be literal. It takes a certain sort to appreciate ambiguity, or to acknowledge contradictory concepts which a piece of art might employ: that the Village, for example, can be in Morocco in “Many Happy Returns” and just down the freeway from London in “Fall Out.” But The Prisoner was many things; it contained many genres, many styles; it could be entertainment and it could be Art. “Fall Out” is sometimes awkward, sometimes enervating, often baffling, and prickly and unlovable too. It is not the ending many would like The Prisoner to have. But it is McGoohan’s ending, sometimes wondrous, sometimes obscure, and unapologetic Art."
THE VILLAGE
“Fall Out” recasts the Village as a metaphysical place, located inside the Prisoner’s mind. At least, this is one possible interpretation. One can revisit the series with this knowledge and certain episodes (“Free for All,” “Dance of the Dead“) make more sense than others. But the overall theme that the Prisoner’s cage is of his own making is, to my mind, a satisfying resolution."
Oui. En gros cela devait être le lieutenant-commandant Takashima qu’on voit dans le pilote. Sauf que l’actrice ne veut pas continuer donc on évacue le personnage et on crée celui d’Ivanova. A ce stade, au début de la 1ère saison. Straczynski pense en faire l’espion parce que ca sera une révélation choc à la fin de la 1ère saison et son départ permet l’arrivée de Sheridan (qui apporte avec lui tout une partie du grand arc liés à la guerre contre les Ombres). Sauf que Michael O’Hare de plus en plus malade (état qu’on apprendra après son décés) ne peut continuer. Straczynski décide donc de ne plus faire d’Ivanova une espionne durant la production de la saison 1 et dévolue ce rôle à un personnage secondaire (le second de Garibaldi). De fait Ivanova reste ainsi le premier officier de la station et Sheridan montre en grade pour en devenir le capitaine en remplacement du commandant Sinclair.