et si « l’homme » arretait tout simplement de vouloir faire mieux que la nature? si nous n’avions pas tout contaminé avec notre pollution si diverse qu’elle en donne le tourni, nous ne serions pas tenté aujourd’hui de « fabriquer » une nature capable de resister à nos délires. Tout se paie un jour ou l’autre, reste plus qu’à esperer que l’addition ne sera pas trop lourde à régler…
En plus, on dit toujours « on », mais il faut se remettre en question personnelement.
Je pollue est plus juste que"on pollue" ou « c’est la faute aux américains qui n’ont pas signé! »
De toute façon, que l’addition soit lourde à payer ou pas, on a pas le choix 
Autant faire pour le meilleur et arrêter de se croire plus fort que la natur, si elle est ainsi ,c’est qu’il y a une raison non d’un chien!!!
Pareil pour notre corps!!!Il faut respecter tout ça.
Le problème, c’est qu’avec des « il faut » on avance pas…
On n’essaie pas de faire mieux que la « Nature », on essaie de faire au mieux avec ce qu’elle nous met à disposition.
Pourquoi idéalisez-vous à ce point la Nature ? N’est-ce pas en train de devenir la religion moderne dans notre société ? Le gros problème étant qu’elle est fermement opposée au progrès comme en témoignent vos posts.
hum, hum, hum… pas du tout mais alors là pas du tout d’accord avec toi… entre le gaspillage, les excès, l’ignorance, les caprices, etc…
un petit test ??
agir21.org/flash/empreinteecoweb/loadcheckplugin.html
ce n’est pas une question d’être pour où contre le progrès… c’est juste éviter que certaines personnes ne fasse n’importe quoi, n’importe comment avec notre planète, notre société, notre écosystème, notre santé… en analysant les risques, en dénonçant les faits, en informant la population…
les OGM n’ont tenu aucune promesse… dans le monde on crève toujours la dalle… leur impact négatif sur l’écologie est constaté, exemple : le maïs BT (ma¨s produisant la toxine Bacillus thuringiensis), lorsque cette toxine naturelle était utilisée en extérieure contre les insecte ravageur de plantation il n’y avait aucun problème, depuis le ma¨s BT les insectes (pyrales) ont développé une résistance à ces toxines… qui a progressé ??
entre le nucléaire et ses déchets dont personne ne veut ni ne sait quoi en foutre, nos ordinateurs démonté par des petits enfants chinois contaminés par les retardateurs de flammes bromés, « nos » enfants contaminé par les produits chimique contenu dans leurs t-shirt walt disney, la déforestation de l’indonésie pour la production d’huile de palme ou encore celle de la forêt du congo pour construire des terrasse ou des escalier en bois exotique juste pour la frime… la liste est longue et on s’en fout éperdument des conséquences… le progrès ?? non… le fric… le fric… et encore le fric… point.
[quote=« le duke »]
les OGM n’ont tenu aucune promesse… dans le monde on crève toujours la dalle… leur impact négatif sur l’écologie est constaté, exemple : le maïs BT (ma¨s produisant la toxine Bacillus thuringiensis), lorsque cette toxine naturelle était utilisée en extérieure contre les insecte ravageur de plantation il n’y avait aucun problème, depuis le ma¨s BT les insectes (pyrales) ont développé une résistance à ces toxines… [/quote]
Tu te fais bourrer le mou par les écolos. Si les OGM ne tiennent aucune promesse, pourquoi sont-ils aussi répandus aux Etats-Unis et ailleurs (Inde…) ? Sans doute que les agriculteurs trouvent un intérêt à acheter ces semences ! Si on t’a dit que les OGM allaient résoudre la faim dans le monde, c’était stupide : ils vont certainement y aider mais ce n’est pas non plus une solution miracle.
Questions : pourquoi faites-vous plus confiance aux lobbys écolos qu’aux scientifiques ? Pourquoi les quelques études « scientifiques » qu’exhibent les écolos seraient a priori plus crédibles que les centaines d’autres sur le sujet ? Voir à ce sujet (qui met en lien de nombreuses études scientifiques) le dossier de l’Université Joseph Fourier, de Grenoble : www-pdc.ujf-grenoble.fr/OGM/OGM.html.
Il n’y a pas que le fric qui gouverne le monde (en soi d’ailleurs, c’est stupide puisque le fric n’est là que pour faciliter les échanges entre nous). Il y a l’ambition, la volonté de pouvoir surtout. Et les écolos n’y échappent certainement pas.
edit : spyd on attend toujours ton avis 
Ouais sauf qu’ils y sont beaucoup moins assujettis, étant donné leur forte tendance anarchique. Et puis le pouvoir écolo tu m’excuseras, mais j’ai beau le chercher je le vois nulle part.
Surtout tu opposes le lobby scientifique au lobby écolo. Sauf que le lobby scientifique n’existe pas, il s’agit d’un lobby de l’industrie agricole, ce qui quand même très différent, je n’ai pas besoin d’expliquer pourquoi.
Parce que objectivement, les seuls dont on sait qu’ils ont assurément gagnés quelque chose grâce aux ogm, ce sont effectivement ceux qui les fabriquent.
Ca c’est un raisonnement simpliste, qui en plus ne répond pas à la question de savoir si les ogm sont efficaces ou pas.
Ah bah va expliquer à tous les agriculteurs qui les cultivent qu’ils sont bêtes d’en acheter 
. Et si tu veux te renseigner sur leur efficacité, tu tapes GMO efficiency dans Google Scholar et tu regardes sur quoi tu tombes. J’ai aussi ça sous la main, c’est toujours en anglais : agbioforum.org/v7n3/v7n3a01-morse.htm. Un exemple d’article scientifique parmi d’autres. Au demeurant, je trouve ça étrange de se préoccuper de leur efficacité lorsqu’on n’est pas agriculteur.
Je n’ai pas parlé de lobby scientifique (mais ma phrase était effectivement interprétable en ce sens). J’ai parlé des scientifiques. Et excuse-moi, des écolos sans pouvoir ? Mon oeil ! Ils ont un sacré pouvoir médiatique et politique, oui ! Tout le tintouin médiatique sur le réchauffement climatique, il vient d’où ? Qu’est-ce qui a motivé le Grenelle de l’environnement ? Et qui y a pris part ?
non non… animateur bénévole Greenpeace… (pourquoi Greenpeace ?.. 80% de femmes… 
)
les OGM aux USA? Pourquoi ? parce que c’est permis… l’agriculture industrielle à grande échelle… les grandes exploitations « monoculture » ou les agriculteurs se retrouvent dans l’obligation d’augmenter les doses de Roundup (herbicide mosanto) pour contrôler les mauvaises herbes ou d’utiliser d’autres herbicides en complément… du fait d’une résistance accrue des mauvaises herbes aux herbicides contenu dans les plantes Roundup Ready… je suis au courant… les agriculteurs américains aussi… y en a qui regrette l’énorme différence entre la « publicité » et le dur retour à la réalité… y a rien de bien scientifique là dedans… juste des faits et des constats…
pour répondre à ta question : pourquoi faire confiance aux écolos plutôt qu’aux scientifiques ? je pourrais simplement te répondre : parce qu’au moins ils ne risquent pas de faire éclater la planète en cultivant des courgettes bio… mais ça ferait un peu cliché comme réponse…
je ne suis pas contre les scientifique (j’ai un BAC E), je ne vote pas écolo (ils y connaissent que dalle en politique)… juste que pour une raison évidente de faire du fric on évite de foncer tête baissée dans des solutions qui pourraient nous porter préjudice… les OGM ne sont pas maitrisé, et hop on nous les balance comme ça en pleine nature, on les étale sur une bonne partie de la planète sans se soucier des conséquences… en laboratoire sécurisé certifié sans fuite d’accord… mais là on commence seulement à se demander quels sont les impacts des OGM sur la faune/flore environnante et les premiers constats ne sont pas glorieux… de même l’abandon de culture traditionnelle pour la culture transgénique dans certaine région du globe (amérique du sud notamment) s’est soldée par une véritable catastrophe écologique et sociale…
alors… à quoi ils servent les OGM ???
je crois que le duke résume en partie ce que j’essayais de dire sans avoir suffisamment fouiller le sujet, evidement je passe sur les posts, « la nature… » qui me semble tout aussi extrémiste que la position inverse.
Et tu as tout as fait raisons concernant la partie « tout dans le meme sac »
Si on veux avancer on ne peu traiter que le cas par cas: un ogm, pourquoi, dans quel but, avec quel retour et surtout quel modèle économique.
Celui des ogm fait aussi partie du jeu, bref il y a non seulement le coté scientifique mais économique à considérer. Et foncièrement même si je suis d’un naturel plutôt confiant quand tu met du pognon en jeux tout est possible, c’est ca aussi la nature humaine.
Bref je suis asser circonspect sur le sujet, probablement parce que je ne me suis pas suffisamment plongé dedans pour avoir une position arrêter sur tel ou tel partie de la problématique.
Pour finir j’aime bien l’argument sur la « courgette bio » 
histoire de jouer l’équilibre je pause la question corollaire : « y aura il assez de courgette pour tous le monde? »
ps : je crois que je vient de battre le record de longueure de post pour dire que je me tâte
Oui enfin tu compares l’incomparable. Le pouvoir que tu accordes aux écolos est risible en comparaison de celui auquel ils s’opposent.
Quant à la médiatisation elle vient plus encore de scientifiques indépendants. Elle vient du commandant cousteau, des reportages animaliers, de science et vie, de Nature. Le réchauffement climatique est un fait, pas un simple tintouin médiatique écolo: il a été clairement établi, on commence tous à en mesurer les conséquences, certains pays plus que d’autres.
Le grenelle de l’environnement a eu lieu car notre ami Hulot a fait pression, en écho a une préoccupation réelle de la population, qui voit tout les jours que son environnement est dégradé. J’ai pas vu un seul ecolo en tirer un quelconque avantage, au contraire c’est plutôt le gouvernement qui a renforcé sa légitimité sur cet événement, ce qui n’est d’ailleurs pas très important, car la recherche de pouvoir n’est pas la finalité de ce genre d’opération…
Le problème avec les ogm, c’est que leur première utilisation est la recherche de rendement et de rentabilité au mépris du reste.
Si tu prend la question de duke, les ogm sont me semble-t-il utilisés ou utilisables pour produire des médicaments, et quelques autres applications dont on peut concrètement mesurer l’utilité, mais dans une proportions assez dérisoires… sa question est donc plutôt pertinente à mon sens.
Je suis partagé sur le sujet, il y a peut-être des choses intéressantes à en retirer de ces ogm, mais pas à travers leur utilisation actuelle.
ben j’étais au boulot… mais là j’ai 4 pdf de 4 pages chacun sur le sujet à résumer
en fait, avec les exemples du maïs BT (résistance aux insectes ravageurs) et des plante « Roundup » (tolérante à un herbicide) on constate un impact non controlé sur la biodiversité… il y en a d’autres aussi sur des organismes dit « non-ciblés ».
on ne connait pas les effet sur le long terme (sécrètion de toxine dans le sol, infiltration de déchets dans les cours d’eau). pour la santé c’est assez délicat car trop peu d’étude sérieuse sur le long terme ont été réalisée (des souris sont devenue allergiques avec des petits pois).
au niveau mondial 7.5% des terres agricoles sont cultivées OGM. USA (53%), Argentine (18%), Brésil (11%), Canada (6%) les autres (12%). 16 pays au monde cultivent des OGM. principalement le coton et le soja.
des études sur le soja « round up ready » (le plus répandu) montrent un rendement inférieur de 5 à 10% par rapport à son cousin conventionnel. Des agriculteurs sont poursuivis en justice pour avoir gardé leur semence afin de les replanter… et c’est Mosanto qui « détient » 86% des culture OGM mondiales… vente des semences et bien sûr, de toute la panoplie du petit chimiste amusant…
« la totalité de la population d’un pays ou des OGM sont cultivés bénéficie de ces cultures OGM » selon une hypothèse de l’ISAAA (une organisation financée par le génie génétique)… pourtant au Paraguay, plus de 100000 fermiers ont été expulsé de leur terre et maintenant plus de la moitié des terres arables sont couvertes de soja… qui sera plus tard exporté pour nourrir du bétail, pendant que le pourcentage de personnes qui vivent en dessous du seuil de pauvreté grimpe de 30 à 40%… il y a le Brésil, on brûle la forêt amazonienne pour « faire de la place » au soja… et l’impact « marketing » aussi… un produit qui ne peut être garanti exempt d’OGM se vend moins cher (risque de contamination)… mais les producteurs d’OGM ne sont pas inquiété (au Brésil une contamination à 9% est restée sans compensation pour les agriculteurs touchés)…
en clair, les OGM ont une rentabilité douteuse par rapport à l’agriculture conventionnelle, l’impact écologique est bien là, ils profitent à un système d’agriculture à grande échelle géré par une minorité qui renvoie des milliers de paysans dans des bidons ville… les OGM n’auront pas mon support, plus de mal que de bien comme on dit… je viens justement de finir le tôme 3 des « fils de la terre » (que je conseille au passage)… il y a d’autres solutions, moins néfaste pour l’environnement, tout aussi rentable, et qui pourraient profiter à un max de gens…
pour conclure : « Récemment, l’Evaluation internationale des sciences et technologies agricoles au
service du développement, a rassemblé 400 chercheurs, représentants d’agences
de l’ONU, de gouvernements, d’organisations non gouvernementales, d’industriels et
d’associations d’agriculteurs du monde entier autour d’un projet scientifique sur
quatre ans. Il s’agit de l’équivalent pour l’agriculture du rapport du GIEC pour le
changement climatique. Le Rapport de synthèse de l’ONU, approuvé par 60
gouvernements (dont la France), conclut que les cultures génétiquement modifiées ne sont pas une
solution pour résoudre la pauvreté, la faim dans le monde ou le changement
climatique. »
[quote=« le duke »]
ben j’étais au boulot… mais là j’ai 4 pdf de 4 pages chacun sur le sujet à résumer
en fait, avec les exemples du maïs BT (résistance aux insectes ravageurs) et des plante « Roundup » (tolérante à un herbicide) on constate un impact non controlé sur la biodiversité…[/quote]
Quels impacts ? Ces impacts sont-ils plus ou moins importants que ceux générés par l’agriculture conventionnelle non-OGM ?
Même question que ci-dessus. Quels organismes ?
Effectivement. Faut-il pour autant en déduire que ces risques sont élevés ? Ou plus élevés que ceux causés par l’agriculture conventionnelle ?
Y a-t-il jamais eu d’études à long terme des effets sur la santé de quelque aliment que ce soit ? J’insiste là-dessus : les OGM sont les aliments les plus testés qui soient. Alors les gens font la moue en disant « boui mais on sait jamais les risques à long terme, principe de précaution toussa » (quant aux souris, je veux bien un lien si tu as, car tu ne me précises même pas s’il s’agit d’OGM ici, même si je suppose que oui). Ben non : le principe de précaution ne peut s’appliquer que lorsque les risques sont connus et quantifiables, sinon c’est la porte ouverte à toutes les fenêtres. En ce qui concerne les OGM, qui est capable de décrire précisément ces risques ? Et qu’on ne me parle pas de l’amiante : les risques étaient parfaitement connus par les scientifiques, c’est la mauvaise volonté politique et industrielle qui est responsable des cancers dûs à l’amiante.
Oui, j’ai vu ça. Et qui sont les premiers à râler ? Les agriculteurs évidemment. Sont pas fous non plus. Mais il ne faut pas faire l’amalgame avec les OGM en général. Monsanto a d’ailleurs, il me semble, annoncé qu’elle développait une nouvelle génération aux rendements meilleurs.
Le brevetage du vivant. Ca c’est une question épineuse. D’ailleurs, personnellement, je suis plutôt opposé aux brevets tout court : je trouve que c’est un frein à l’innovation car ils te permettent d’être peinard avec ton invention sans avoir à te remettre en question pendant un bout de temps. Sans brevet, les entreprises seraient obligées de constamment innover pour se démarquer les unes des autres.
Cela dit, que les agriculteurs doivent racheter leurs semences chaque année, c’est loin d’être nouveau et ce n’est pas propre aux OGM.
S’ils ont été expulsés (par qui, comment ?) c’est effectivement scandaleux. Mais ce ne sont pas les OGM en soi qui sont responsables.
« Contamination ». Pourquoi emploies-tu ce mot ? Cette « contamination » comme tu dis, elle n’est pas nouvelle non plus en agriculture, et il y a des moyens pour ceux qui veulent absolument s’en protéger. Et puis si un produit qui ne peut être garanti exempt d’OGM se vend moins cher, c’est plutôt une bonne nouvelle pour les anti-OGM : ça veut dire que ceux composés à 100 % d’OGM sont beaucoup moins rentables ! Pour la destruction de la forêt amazonienne, voir ci-dessus : ce ne sont pas les OGM qui en sont responsables.
Non. Une variété d’OGM, pas les OGM en général.
On a eu droit à la révolution agricole dans nos pays, et on n’a pas eu des milliers de paysans dans des bidons villes. Il faudrait peut-être en conclure que ce n’est pas le passage à un système grande échelle qui est la cause de cette situation.
Au hasard, le bio 
?
[quote=« le duke »]pour conclure : « Récemment, l’Evaluation internationale des sciences et technologies agricoles au
service du développement, a rassemblé 400 chercheurs, représentants d’agences
de l’ONU, de gouvernements, d’organisations non gouvernementales, d’industriels et
d’associations d’agriculteurs du monde entier autour d’un projet scientifique sur
quatre ans. Il s’agit de l’équivalent pour l’agriculture du rapport du GIEC pour le
changement climatique. Le Rapport de synthèse de l’ONU, approuvé par 60
gouvernements (dont la France), conclut que les cultures génétiquement modifiées ne sont pas une
solution pour résoudre la pauvreté, la faim dans le monde ou le changement
climatique. »[/quote]
Tu aurais le lien vers ce rapport ? De toute façon, ça paraît évident, comme je l’ai déjà dit, que les OGM ne seront pas une solution miracle, mais un outil, peut-être précieux.
Pour en revenir à ce que tu disais sur l’indépendance de ces fameux lanceurs d’alerte, Sandoval : c’est pipeau ! Prends le CRIIGEN par exemple : c’est l’organisme au sein duquel ont participé Gilles-Eric Séralini et Jean-Marie Pelt notamment, de grands contributeurs scientifiques mais surtout médiatiques à la cause anti-OGM. Cet organisme qui se déclare « comité indépendant » est présidé par une ex-candidate à l’élection présidentielle (Corinne Lepage), et financé par Greenpeace et Carrefour. Alors cette « indépendance » est tout à fait relative (de fait, il était précisé sur le site du CRIIGEN - le site a changé et est encore moins fonctionnel qu’avant, je ne retrouve plus la page - « indépendant des entreprises agroalimentaires »). Greenpeace à un sacré intérêt à ce que tu adhères à leur idéologie. Et Carrefour, c’est autrement plus gros que Monsanto, et ils ont un intérêt certain à te vendre du bio au prix fort. Conclusion : on ferait mieux de se reporter aux arguments des uns et des autres (mais j’avoue, c’est moi qui ai commencé à troller sur la question des motivations).
edit : et spyd, arrête de ne parler pour rien dire, feignasse. C’est une lapalissade de dire qu’il faut se méfier quand il y a des intérêts en jeu 
.
en meme temps je l’ai dis
mwais, c’est un peu ma faute… j’ai voulu faire une synthèse de synthèse… pour info… je t’envoie le dossier par MP, tu y trouveras les réponses a tes questions et autres références…
loin de moi l’idée de transformer le débat en combat de statistiques, les scientifiques sont là pour ça et s’y sont déjà attelé lors du réchauffement climatique comme le faisait judicieusement remarquer Sandoval.
ce que je constate, c’est que les OGM font partie du « mauvais coté » de l’agriculture… la surproduction, des étendues de champs de soja pour nourrir des tonnes de bovins, de maïs pour la volaille… produire plus toujours plus vite… alors qu’on d’un coté on consomme trop et de l’autre on gaspille de plus en plus… voilà déjà des pistes pour d’autres solutions…
(un petit lien, seulement le 1er article)
lalibre.be/index.php?view=article&art_id=406429
et puis,à qui profite les OGM? aux fermiers Sud-Américains qui se font expulser de leurs terres? Aux Nord-Américains qui de plus en plus achétent semences et herbicides après dix ans d’existance des OGM et une « efficacité » plus que relative? ou même… aux scientifiques ?? qui se fait un max de pognon? parce qu’il est florissant ce commerce…
Quand en plus il y a des impacts **non contrôlés **et inévitables sur l’envirronnement… oui, par exemple, le bio est une « des » solutions…
organicagcentre.ca/ResearchDatabase/res_grass_vs_feedlot_f.asp
rendre l’agriculture traditionnelle plus propre et tout aussi efficace par une meilleure connaissance de notre envirronement… là oui j’encourage…
edit: heu… on ne sais pas envoyer de fichier « pdf » par mp ??
stock sur un espace web et envoi le lien, le mp c’est pas un mail.
ok merci.
Le « mauvais » côté de l’agriculture… C’était mieux avant, tu vas me dire ? Produire plus toujours plus vite, n’est-ce pas une excellente chose ? Il y a des gaspillages, et effectivement, cela mérite d’être souligné. Mais faut-il pour autant jeter le progrès à la poubelle ?
Qui se fait un max de pognon avec les OGM ? Et si c’étaient les entreprises semencières, où est le problème ? Est-ce mal de se faire du pognon lorsqu’on investit dans la recherche, qu’on innove et qu’on satisfait ses clients ?
Le progrès est une nécessité. Si on veut nourrir tous les gens sur Terre, on y arrivera sûrement plus facilement avec OGM que sans.
Qu’est-ce qu’il ne faut pas lire… C’était mieux avant, oui… C’était mieux avant, quand on crevait à 40 ans et que la famine emportait périodiquement des populations entières, ce qui est toujours le cas en Afrique et même ailleurs… et il faudrait leur refuser de cultiver des OGM ?
De toute façon, le pire dans tout ça, c’est que grâce au biocarburant on a une montée à la bourse de Chicago des matières premières, donc une famine encore plus grande en Afrique et autre. Mais, bon c’pas grave si les gens crèvent de faim, nous les grosses entreprises agro-alimentaire on s’en fout pleins les poches…
sans compter qu’on fait du bio carburant ogm, puisqu’ils n’y a pas de risque sur la santé, on n’en consomme pas. Par contre, si les abeilles en meurent là, c’est plus embêtant. Il me semble qu’un certain Albert avait dit: « si les abeilles disparaissent de la planète, il ne restra alors plus que 5 ans à l’être humain de survie. »
donc, savoir qui a raison qui a tord, les faits sont là et c’est bien le plus important, les spéculations sur les chiffres après, ne sont que là pour chipoter…
Que les biocarburants soient la cause de la montée des cours des matières premières, ça me semble douteux vu qu’il n’y a pas que l’alimentation concernée (quel rapport entre les biocarburants et le cours des métaux par exemple ?). Gil Rivière Wekstein en parle sur son site, et il est mieux renseigné que le journaliste moyen, même si je pense qu’il dit des conneries sur la PAC et la spéculation. Voir agriculture-environnement.fr … carburants.
D’ailleurs, les abeilles, il en parle aussi, ça vaut le coup d’aller voir pour ne pas se laisser endormir par le « ouin les abeilles disparaissent on va tous mourir c’est Albert qui l’a dit » 
.
ben le fait que les céréales soient cotés en bourse, forcément ça fait monter les prix. Donc, pour nous ça fait une hausse sur certains produits, ça fait mal au porte-monnaie mais ça passe.
l’Africain lui il a déjà du mal à acheter un peu de riz alors si les prix augmentent à cause de la bourse, ben forcément il en a moins voire plus du tout, c’est juste une question de logique…