GREAT LAKES AVENGERS #1-7 (Zac Gorman / Will Robson)

[quote=« Fred le Mallrat »]

On verra. Pour ma part, j’ai du mal à piger le sens que ça prend en terme éditorial. Le but, c’est d’occuper le terrain avec des titres qui n’ont pas d’avenir ? Les comics crèvent de ça.

Je ne crois pas.
De tous temps ou presque, Marvel et même DC ont eu leurs meilleures séries parmi les plus petites et les moins vendeuses…
Je suis attaché au grand noms sur des avengers, cap ou Batman et il y a toujours de grands runs avec eux… mais bon sans que la GLA, Agent Of Atlas, Hercules de Van Lente, Panther de Priest, Crew de Priest, Iron Fist de Fraction ont été les meilleures séries Marvel des 15 dernieres années… avec certes Cap de Brubaker ou Thor de Aaron, Wolverine de Aaron…
Mais on peut remonter au Son Of Satan, Omega The Unknonwn, Man-Thing, Jungle Action, Ka-zar de Jones, Moon Knight de Moench…

Bref au contraire… c est souvent des choses experimentées dans ses petites séries qui finissent par infecter les plus grosses.[/quote]

Là, il faut que tu me cites des exemples d’infections.
Pour moi, l’intérêt des séries plus petites ou expérimentales, c’est surtout qu’elles permettent de révéler le talent de nouveaux auteurs. En terme de contenu, je vois mal en quoi les grosses séries ou les events s’enrichissent de ces titres plus modestes. Tu pourrais me répondre que ces nouveaux auteurs finissent sur les musts commerciaux. Mais là encore, quand on voit le sort réservé à Remender - qui au rayon « petits titres » a commis les très bons Franken-Castle et Venom - son talent, Marvel s’est joyeusement assis dessus.

[quote=« artemus dada »]

[quote=« Jim Lainé »]
Moi, ce que je n’arrive pas à piger, c’est qu’ils soient capables de sortir régulièrement des titres rigolos (Squirrel Girl[/quote]

…), imaginatifs (le Hawkeye de Fraction…), bref avec une personnalité (le Moon Knight de Lemire…) ainsi que du mainstream de haute volée (les titres de Mark Waid…), mais que dans le même temps ils bâtissent des événements et une promotion globale sur les constantes mêmes ritournelles sentant le renfermé, avec des héros qui se disputent et un univers qui se déchire.
Personnellement, j’aimerais avoir un catalogue diversifié, avec du « pour tous les goûts », sans ce matraquage constant de redites. Quitte à matraquer, faisons du nouveau, là aussi.

Oui, cela dit c’est un sentiment de lecteur que tu exprimes [/quote]

Oh oui, c’est un vœu pieux.
Mais j’arrive globalement à me mettre dans les conditions que j’appelle de mes souhaits, en lisant des comics avec un temps de retard et en évitant la promo (mais souvent, hélas, ma curiosité l’emporte).

Jim

Ben je suis pas d accord car Remender a fait aussi Uncanny Xforce ou Uncanny avengers que je trouve meilleur que venom.

Ensuite, ben Steve Gerber a contaminé sa folie de son of satan ou Man-Thing jusque dans Defenders.
On pensera qu il est un des auteurs qui a inspiré la plupart des auteurs britanniques de Moore à Morrison qui iront chez DC puis vertigo… et dont la narration sera reprise (sur la forme) dans les années 2000 avec Authority puis Nu Marvel et aussi dans la forme avec le grim et gritty…

On peu penser à Mcgregor sur Jungle action ou Killraven qui bossait déjà en forme de structures TPB et etait assez litteraire.

Et magré tout Slott, Parker, Peter David ou Van Lente avec leurs séries ont rebasculé Marvel vers la continuité et le fun.

Pas sur qu on aurait aujourd hui Howard et les autres sans Modok’s eleven… au départ… et une montée en puissance de titres plus fun au fur et a mesure.

Il y a des auteurs comme Gerber, Starlin ou McGegor qui refusaient les plus grosses séries car ils n avaient (déjà) pas la liberté qu ils souhaitaient…
Les Warlock, les Panthers, les Man-Thing ont influencés les autres auteurs plus que des séries de 1ers plans…
Je remarque aussi que Xmen du temps de Claremont/Byrne n etait pas n°1 chez marvel (c est arrivé avec le retour de cockum ou Paul Smith)…

Bref il y a des séries comme Captain Marvel de Starlin dont on surestime le succes à l epoque car ce sont des séries qui ont « marqués » mais à l epoque c etait des petites séries qui sortaient d un long hiatus de publication…

Combien d auteurs auréolés de gloire sur de petites séries, ce sont écrasés sur le paquebot xmen… de Milligan à Seagle ou Kelly…
Pour moi les petites séries sont là où est plus surement la créativité…

Recemment encore j adorais Journey Into Mystery avec loki par exemple.

Il y aune liberté des auteurs qu ils n auront plus sur avengers ou spiderman ou les mutos.
c est pareil chez DC.

[quote=« sylvain cordurié »]Ça en dit surtout long sur ta capacité à me résumer à une phrase. :slight_smile:
C’est assez étrange à lire, surtout après des années d’échanges.[/quote]

Il n’y avait absolument rien d’insultant dans ma phrase. Ce que je comprends des quelques interventions que tu as faites, c’est que tu aimerais que les personnages soient encore là où ils étaient à l’époque où tu les lisais. Alors que les changements apportés (Solar, chef des Vengeurs par exemple) ont été amenés avec plus ou moins de fluidité à partir du moment où tu as suivi la série épisodiquement.

Ce qui m’étonne le plus avec les changements (Superior Spider-Man, une Thor femme, les New Avengers) - pour en avoir longuement parlé lors des conventions - c’est que ceux qui les apprécient le moins sont ceux qui ne lisent plus les séries. A croire que le changement en soit est plus choquant pour celui qui ne lit pas que pour celui qui suit l’histoire.

En aparté, j’en profite pour dire que je m’en cogne un peu des personnages, surtout Solar. Tout ce qui m’intéresse, c’est ce que la série raconte et comment ; d’abord sur le court puis sur le long terme.

Pas plus que le New 52. Ce qui m’étonne avec Rebirth c’est surtout que ce n’est… Rien. Le numéro en question ne dit pas grand chose. Les numéros spéciaux Rebirth de chaque série, pas davantage. Au final, les séries recommencent juste avec de nouveaux auteurs.

En définitive, on est stricto-sensu dans le même cas de formalité que Marvel.

Enfin, ça, c’est juste le plan com’. Derrière, il y a de véritables séries.

Surtout que Batman trouvant le smiley de Watchmen en fin de Rebirth n’est pas plus finaud (en plus de véhiculer une image bien crasse de l’œuvre d’Alan Moore et Dave Gibbons). Je dirais même que dans le genre tape-à-l’œil, ça se pose là.

[quote]Donc, il y a de grandes chances que je laisse Marvel de côté pour un moment.
Peut-être que je me trompe. Je lirai vos retours et on verra. [/quote]

C’est dommage. A mon sens, c’est là que se trouvent les meilleurs scénaristes.

Surtout… il n y a jamais aucune bonnes séries chez un editeur.
Même durant le calamiteux Nu52, DC a publié Wonder Woman d azzarello, batman de tomasi, Batwoman …
Il y a toujours ne serait ce qu une série sympa chez DC et Marvel.
J ai beau m attacher aux personnages, à la continuité… ca reste vrai. et si on s y attache pas c est encore plus vrai.

mais clairement ceux qui ne trouvent rien chez Marvel… en VF… là je sais pas où et comment ils regardent… je trouve facilement une dizaine de série.

mais apres… a part Crisis de 1986… je ne pense pas classer un seul event dans des « classiques » ou des « chef d oeuvres »…
L event c est le blockbuster du comics… pas plus pas moins…
et je pense que l on peut se passer de les lire facilement.

[quote=« sylvain cordurié »]
Là, il faut que tu me cites des exemples d’infections.[/quote]

Uncanny X-Men est l’exemple qui saute aux yeux.
Le Daredevil de Miller, qui impose une tonalité à l’ensemble de l’industrie.
Le Thor de Simonson, qui explore des pistes (remplacement du héros, changement de costume, changement d’identité secrète).
Le Swamp Thing de Moore, qui propose une autre optique éditoriale et sert de modèle à une collection entière.
Les New Teen Titans de Wolfman et Pérez, qui injecte le modèle Marvel dans l’univers DC.
La Batgirl « girly » récente n’a-t-elle pas « infecté » une partie du catalogue DC ?
Authority, qui change la donne sur l’ensemble de l’industrie après avoir survécu à deux arrêts de l’incarnation précédente.
Le genre même naît d’une infection : avec Action Comics #1, c’est l’industrie entière qui a chopé le virus.
Je crois que c’est l’histoire du genre qui veut ça*. Parfois, il y a des pistes qui sont explorées dans des titres secondaires sur lesquels plus personne ne parierait (tiens, j’ai pas parlé de Fantastic Four, en 1961). Ce qui change, ce sont les conditions d’exploitation. Aujourd’hui, on a une médiatisation survoltée au quotidien, avec un réseau de diffusion et des chiffres de ventes si bas que le moindre avis de tempête occasionne un arrêt de série, une nouvelle renumérotation, un changement d’équipe, ce genre de choses. Ce qui s’est passé avec les Daredevil de Miller ou les Thor de Simonson (ou les Captain Marvel de Starlin ou les Nick Fury de Steranko) n’est sans doute plus possible de nos jours, parce que les séries sont souvent relancées après le départ des gros auteurs auxquels elles sont identifiées, si bien qu’on n’a pas la situation où les clés sont filées à quelqu’un en remplacement, et que l’effet de surprise n’est plus là. Et que plus un seul editor n’est aujourd’hui capable de dire à un auteur « vas-y, tu peux faire ce que tu veux, même casser le marteau, de toute façon ça ne se vend plus, donc on prend tous les risques ». Aujourd’hui, les gros changements de braquets relèvent en somme d’initiatives éditoriales plus que scénariques.

Jim

  • Diable, serait-on en train de confirmer ce que nous explique Monsieur Dada, à savoir que toute l’histoire du genre, c’est l’histoire de personnages qui se font eux-mêmes au sein de l’industrie ? C’est vertigineux !
    :wink:

Ce n’est pas ce dont je parle. Je ne propose rien, je fais un simple constat, sans rien derrière.

Ce n’est pas ce que je dis.

[quote=« artemus dada »]Pour prendre un exemple, on a eu une discussion il y a peu sur mon travail, tu y as participé et en substance il s’y est dit que ce que je dis est compliqué, on ne connait pas les sujets que tu abordes, je ne connais pas etc. …

S’offre à moi au moins deux possibilités

  • soit je « rentre dans le rang » et j’écris ce que « tout le monde » écrit sur les sujets qui m’intéresse, pour avoir des lecteurs et des retours.

  • soit je persiste dans ma voie en me disant que je propose quelque chose de nouveau (même si bien évidement ça peut être perçu différemment par les lecteurs) et que je suis prêt à avoir moins de lecteurs, moins de retour pour cela.[/quote]

Je ne comprends pas le rapport avec ce que je viens de dire ?

Rien qu’en étant sur un forum parlant de news qui se feront dans 6 mois tu participes à ce système :mrgreen: . Actuellement tu verras plus de gens impatient de voir ce qui va arriver que ce qui arrive.

On ne le saura jamais.

[quote=« artemus dada »]Mais non il est retombé dans ses travers.

Dommage ![/quote]

Ce n’est pas un travers c’est sa communication actuelle.

[quote=« artemus dada »]

Relis mon commentaire, je parle de Marvel : Marvel répète les mêmes schémas, Marvel fait-ci sinon le voisin va le faire.
Je ne parle pas de toi, ou de ce que tu dis.[/quote]

Mais mais tu commences par me citer pour faire ces deux phrases pas de contextes ni rien, j’en conclus donc que tu me réponds. Je suis pas Jean Grey, je suis pas télépathe. Sois plus explicite et ne me cite pas pour commencer en y répondant, pour expliquer dix lignes plus bas. :mrgreen:

[quote=« artemus dada »]Je parle d’annoncer le contenu d’une BD, pas d’annoncer ce que va faire en terme de série ou de projet un éditeur.
Je ne reproche pas aux gens de suivre les infos, mais de la tendance à finalement expliquer sur le Net le contenu d’un numéro au lieux de laisser les gens le lire.
Ou d’annoncer avant la fin d’un arc ce qui va se passer après celui-ci.[/quote]

J’ai expliquer ce dont tu parles plus bas, mais ton commentaire laissait à passer que tu parlais au global.

[quote]Ben je ne vois pas ce qui te fait dire ça, mais là n’est pas le problème.
Je parle d’éventer les intrigues en divulguant ce qui s’y passe sur la Toile.[/quote]

Ce que je lis sur les forums les discussions que je peux avoir. On me parle plus de la prochaine saison de GOT que de ce qu’il s’est passé dans le derniers épisode.

Pour les spoils faut même pas regarder les sollicitations prévus 6 mois à l’avance elles spoilent d’elle même. Avec le petit texte qui te dis ce qui se passe dans l’épisode. C’est en gros l’équivalent d’une BA.

Si Nick Fury vu qu’il a remplacé Uatu. :unamused:

[quote]
Je ne vois pas en quoi l’un annule l’autre.[/quote]

Parce qu’il me semblait à la manière dont je l’ai lu que c’était une erreur, un défaut alors que ça l’est pour toi, mais pas pour eux sinon ils ne le feraient pas.

QUOI ?!? Je m’offusque !

[size=85]On parlait de quoi déjà ?[/size]

[quote=« artemus dada »]
D’après lui on n’arrive plus à se focaliser sur des tâches « longues », comme lire un articles de plus de 10 lignes (exemple à la louche), on est constamment distrait, etc. …[/quote]

Moi, je n’arrive pas à lire plus de deux comics sans m’endormir.
Au début, je me disais que c’était parce qu’ils étaient soporofiques.
Mais depuis peu, je me demande si le fait que je lise dans mon canapé n’a pas un rapport.

Jim

faut voir si les personnes qui ne lisent pas des articles de plus de dix lignes étaient des personnes qui lisaient avant internet parce que si c’est pas le cas c’est une augmentation de lignes lues en fait. ^^

Ben pourquoi me citer alors ? Et quel est le rapport entre l’invention et l’innovation quand on parle du buzz ? :blush: :open_mouth:

[quote=« Jack! »]

[quote=« sylvain cordurié »]Ça en dit surtout long sur ta capacité à me résumer à une phrase. :slight_smile:
C’est assez étrange à lire, surtout après des années d’échanges.[/quote]

Il n’y avait absolument rien d’insultant dans ma phrase. Ce que je comprends des quelques interventions que tu as faites, c’est que tu aimerais que les personnages soient encore là où ils étaient à l’époque où tu les lisais. Alors que les changements apportés (Solar, chef des Vengeurs par exemple) ont été amenés avec plus ou moins de fluidité à partir du moment où tu as suivi la série épisodiquement.[/quote]

Je ne dis pas que tu es insultant. Juste que tu pars d’une remarque et que tu en tires une conclusion un poil définitive.
Et puis, mes aspirations… À part une certaine intelligence dans la caractérisation, je n’ai pas d’attentes spécifiques.
Ce n’est pas parce que je ne suis pas séduit pas certains développements - de par mes lectures ou ce que je découvre dans les annonces - que je suis figé dans le passé.
Et même si je ne lis pas tout, loin s’en faut, il ne m’a pas échappé que DaCosta et Guthrie avec les Avengers, depuis le run d’Hickman et via l’A.I.M., c’est une histoire qui se construit. Mais son aboutissement ne me parle pas, c’est tout.

Ouais, mais tu l’as peut-être noté : tu ne me croises pas en convention. :slight_smile:
Je ne sais pas ce que font les autres, mais je doute qu’ils approuvent qu’on les range dans des cases. « Alors toi, tu es un passéiste. » « Toi, tu commentes, mais tu ne lis plus. » C’est un peu binaire.
Il y a aussi une confusion. Quand je m’exprime sur les annonces, je ne parle bien évidemment pas des contenus, mais des intentions éditoriales. Quand je parle du run d’Hickman, je l’ai lu. Je ne critique pas comme un benêt attaché à ses comics d’antan que-maintenant-ils-ne-sont-plus-pareils. Des interventions où je parle de choses que j’ai lues, il y en a plein le forum. Il y a même où j’en dis du bien (tu te rends compte !). Curieusement, certains ne retiennent que les commentaires sur les annonces.
Maintenant, tu peux me trouver difficile. Ça, je veux bien. C’est plus proche de la vérité.
Franchement, l’argument de l’allergie au changement, c’est une grosse facilité de lecture sur quelqu’un que tu ne connais pas bien, quoi que tu déduises de mes propos. Je lis, mais avec un décalage, parce que je n’achète que les VF. Je ne vais pas m’interdire pour autant de manifester un désaccord sur le devenir du MU quand je n’adhère pas à son développement. Ce n’est pas une question d’attente, mais de la déception liée au matériau annoncé et au paysage qui se dessine avec l’ensemble de la production.

[quote=« Jack! »]

Pas plus que le New 52. Ce qui m’étonne avec Rebirth c’est surtout que ce n’est… Rien. Le numéro en question ne dit pas grand chose. Les numéros spéciaux Rebirth de chaque série, pas davantage. Au final, les séries recommencent juste avec de nouveaux auteurs.

En définitive, on est stricto-sensu dans le même cas de formalité que Marvel.[/quote]

Alors, on va dire que concernant Marvel, j’ai donné sa chance au produit. Et que voir ce sur quoi a débouche le MU après le prout final de Secret Wars, pour enquiller sur ce qui est annoncé, non merci, je passe mon tour. Il va falloir des retours sacrément positifs de vous autres pour me pousser à la curiosité.
DC, vu les annonces, je leur donne au moins le crédit d’essayer de redonner du sens à un univers en perdition.

[quote=« Jack! »]

Enfin, ça, c’est juste le plan com’. Derrière, il y a de véritables séries.[/quote]

Sauf qu’un plan com’, ça peut produire l’inverse de l’effet souhaité. En l’occurence, moi, ça me refroidit.

Entièrement d’accord. De mon point de vue, c’est même pire que ça. Baver sur l’œuvre de Moore et s’en servir dans le même temps comme un passeport pour des jours meilleurs, c’est d’une rare médiocrité.

[quote=« Jack! »]

[quote]Donc, il y a de grandes chances que je laisse Marvel de côté pour un moment.
Peut-être que je me trompe. Je lirai vos retours et on verra. [/quote]

C’est dommage. A mon sens, c’est là que se trouvent les meilleurs scénaristes.[/quote]

Je sais. Maintenant, des bons auteurs travaillant sur des trucs qui ne m’intéressent pas… J’aime beaucoup Waid par exemple, mais les Champions. Non, vraiment, sans façon.

[quote=« Fred le Mallrat »]Surtout… il n y a jamais aucune bonnes séries chez un editeur.
Même durant le calamiteux Nu52, DC a publié Wonder Woman d azzarello, batman de tomasi, Batwoman …
Il y a toujours ne serait ce qu une série sympa chez DC et Marvel.
J ai beau m attacher aux personnages, à la continuité… ca reste vrai. et si on s y attache pas c est encore plus vrai.

mais clairement ceux qui ne trouvent rien chez Marvel… en VF… là je sais pas où et comment ils regardent… je trouve facilement une dizaine de série.

mais apres… a part Crisis de 1986… je ne pense pas classer un seul event dans des « classiques » ou des « chef d oeuvres »…
L event c est le blockbuster du comics… pas plus pas moins…
et je pense que l on peut se passer de les lire facilement.[/quote]

Personne n’a dit qu’il n’y avait aucune bonne série chez Marvel. Rien n’est blanc ou noir, c’est évident. Maintenant, dans sa globalité, la gueule actuelle du MU ne me parle pas. La multiplication des versions jeunes et féminines des figures du catalogue, ça me parasite l’envie. La communication sur des trucs qui ressemblent à des trucs, pareil. Ce dont, j’ai envie, c’est d’être surpris, comme Waid - puisque je parlais de lui juste avant - l’a fait par exemple avec Daredevil.
Quant aux events, je ne suis pas d’accord avec toi. Tu peux difficilement faire l’impasse. Ce sont les passages de relais de la continuité. Tu les zappes, tu perds la carte.

[quote=« Jim Lainé »]

Ben, l’exemple de Waid sur DD prouve que la chose était tout de même encore possible jusqu’à récemment.
Mais c’est vrai que là maintenant, j’ai l’impression de voir se développer une prod dirigée par des impératifs éditoriaux trop transparents.

Pour ce qui est des titres « infectieux » cités, c’est tout de même un drôle de qualificatif. Qu’ils n’aient pas été number one, ce n’est pas ce qui les définit en premier lieu. Ils étaient innovants, inspirants, modernes. Mais il y a aussi eu des grosses séries genre Avengers qui ont connu du succès sans tout devoir à ceux-ci et qui ont aussi « inspiré », non ?
Après, c’est normal que les générations qui se succèdent soient le produit de leurs influences.

Tu devrais en lire plus souvent (qui sait, tu pourrais aimer !).

En même temps, c’est le plus gros de tes interventions. Tu m’excuseras d’y répondre. Et sur le sujet même.

C’est clairement ce qui s’en dégage. Alors, sur la forme, j’ai bien envie de te donner raison (trop de séries Avengers, trop de membres incompréhensibles, des mécaniques outrancières etc.) mais au fond, ça a toujours été le cas depuis que je lis des comics (à l’époque, c’était trop de séries mutantes ; on a eu les Nouveaux Mutants, les hellions puis la Génération X). L’éditeur a juste gonflé le trait avec de nouvelles méthodes de communications. C’est dommage, je sais, mais moi qui suis réfractaire aux réseaux sociaux, je n’y fais pas plus attention. Je dirais même que je m’occupe des « news » tous les jours sur ce site et ça me passe complétement au-dessus de la tête.
En substance, je suis beaucoup plus intéressé par ce que la série raconte plutôt que la promo qui l’entoure. Tout comme je sais que ce n’est pas parce qu’une série perdure ou s’arrête qu’elle est forcément meilleure ou pire. Loi s’en faut.

[size=85]Je suis bien plus dérangé par le fait qu’une série ne tienne pas plus de quinze numéros d’affilé aujourd’hui, peu importe son titre (Champions ou Avengers Castrale VII).[/size]

[quote]Et que voir ce sur quoi a débouche le MU après le prout final de Secret Wars, pour enquiller sur ce qui est annoncé, non merci, je passe mon tour. Il va falloir des retours sacrément positifs de vous autres pour me pousser à la curiosité.
DC, vu les annonces, je leur donne au moins le crédit d’essayer de redonner du sens à un univers en perdition. [/quote]

Si tu t’arrêtes à Secret Wars, aux Vengeurs de Hickman et à Civil War II (soit, aux comics tristement populaires) pour définir Marvel (ou DC), tu risques de passer à coté de ce qui se lit vraiment bien.

Je suis d’autant plus étonné que tu fasses une différence entre le « prout » Secret Wars et le « prout » Rebirth, si ce n’est que l’'un débouche sur un univers qui donne l’illusion d’avancer quand l’autre périclite, remet toutes les intentions du New 52 (bonnes et mauvaises) sur la table. Personnellement, c’est le genre d’évènement que je mets dans le même sac.

Tu parles de sens, mais les editors ont juste remis l’univers au pas (Batman est à Gotham, Superman est avec Loïs, Aquaman est roi d’Atlantis, Hal Jordan en tant que leader des Green Lanterns, Wonder Woman est redevenue un tas de boue, etc.). En somme, l’univers DC est tout de suite plus reconnaissable et facile à aborder de par ses « lieux communs », à défaut d’être surprenant.

[quote=« sylvain cordurié »]
Pour ce qui est des titres « infectieux » cités, c’est tout de même un drôle de qualificatif. Qu’ils n’aient pas été number one, ce n’est pas ce qui les définit en premier lieu. Ils étaient innovants, inspirants, modernes. Mais il y a aussi eu des grosses séries genre Avengers qui ont connu du succès sans tout devoir à ceux-ci et qui ont aussi « inspiré », non ?
Après, c’est normal que les générations qui se succèdent soient le produit de leurs influences.[/quote]

Il s’est passé quelque chose au début des années 1990.
Rappelons que c’est une période de basculement, où les BD passent désormais en majorité sur le « marché direct », et où les deux gros éditeurs sont désormais coté en bourse. Ça n’a l’air de rien, mais ça change la donne.
(Dans les années 1970, DC tentait des tas de choses et s’est pris une « implosion » qui a laminé le catalogue, et Marvel était constamment en retard de production, perdait de l’argent et fonctionnait avec un personnel réduit débordé : pas le même contexte.)

Donc, au début des années 1990, on développe une recherche de la rentabilité à court terme, et on copie les succès. C’est ainsi que l’on regarde le modèle Image. Et qu’Avengers se retrouve à singer les tics d’autres comics, qu’on demande à Epting de dessiner comme Jim Lee, qu’on retire les uniformes des Vengeurs pour leur coller un blouson, etc etc. J’aime beaucoup cet exemple parce que, dans le cas d’Avengers, ça donne naissance à un excellent run.
Mais l’important n’est pas dans la qualité ou non d’un titre. L’important, c’est que l’on regarde ce se vend le mieux et l’on copie les aspects les plus facilement reproductibles, le tout de manière très cosmétique. Donc très superficielle.
Ce n’est plus la même chose que lorsqu’un Denys Cowan ou un Ed Hannigan tente d’imiter le Frank Miller de Daredevil afin d’en retrouver le dynamisme. Recopier les hachures et les bouches ouvertes de Jim Lee, ce n’est pas pareil que reprendre les cases sans traits de mouvement, les titres dans le décor et tous les tics de Miller.
La copie, « l’infection », ne se fait plus sur le fond, mais sur la forme, et ne se fait plus à partir d’une série méconnue mais novatrice, mais à partir d’un titre vendeur dont on décalque les gimmicks. Et on l’applique à d’autres séries déjà vendeuses, ce qui induit que le fond de catalogue est davantage laissé tout seul, à se démerder vaille que vaille.

Cette recherche du profit à court terme n’est pas idiote en soi. On cumule des profits qui épongent les frais, et on crée des arbres bénéficiaires qui financent la forêt déficitaire. Ça rassure les actionnaires. Mais on a vu les dégâts à l’échelle des points de vente (spéculation, surstocks…), et au niveau du catalogue, qui s’appauvrit.
Qui plus est, cette logique amène à la constitution de gros catalogues. Si un titre mutants voir vengeurs fonctionne, on en fait quatre autres. Et comme on a des sous, on réinjecte les bénéfices et investit et on lance d’autres séries dans la foulée, afin d’occuper les rayonnages, avec des produits moins porteurs jouissant de budgets moins grands, si bien qu’on y colle des auteurs moins chevronnés.
(Après, moi, j’aime bien, hein : j’ai lu pas mal de Deathlok, de Sleepwalker et de Silver Sable, dans les années 1990, c’est pas désagréable de goûter à une soupe différente…)

Dernier point, toute cette évolution a un impact sur les auteurs. Je ne suis pas sûr que la configuration qui a vu l’émergence d’Alan Moore, de Frank Miller ou de Mike Mignola, pour citer trois des gars les plus en vue (on pourrait penser aussi à Neil Gaiman) soit reproductible aujourd’hui.
Dans les années 1980, les auteurs « à forte personnalité » restaient un certain temps sur une série, histoire de laisser leur patte. On a vu que la rotation des séries est aujourd’hui accélérée dans des catalogues plus gros. Mais un autre fait vient jouer, c’est la présence de structures éditoriales permettant d’accueillir des projets personnels. Pour des gens comme Moore ou Miller, ce n’était pas facile, à l’époque. Ronin marque les débuts de la reconnaissance et du paiement des royalties, mais il faudra attendre Give Me Liberty pour que Miller fasse un truc chez les indés. Aujourd’hui, un gars comme Rick Remender, qui rentre un peu dans la logique de contamination qu’on évoquait plus haut (son Uncanny X-Force était une série mutante secondaire qui a pris tout le monde par surprise, pour autant que je me souvienne), quand il a commencé à tester les limites chez Marvel, il est passé directement chez Image (ou presque : son graphic novel Avengers est l’équivalent, toute proportion gardée, d’un Dark Knight ou d’un Watchmen, un projet spécial en termes d’impression en partie bâti sur son nom).

Tous ces éléments font que, aujourd’hui, l’évolution (si tant est qu’il y en ait une, le traitement réservé à Da Costa ou à Pym montre que c’est fait un peu au pifomètre, avec de fréquents retours à la case départ) des personnages est plus ou moins dictée par l’équipe éditoriale. Et que les conditions facilitant l’émergence d’un auteur fort susceptible de propulser une série dans une direction ne sont pas réunies.
Qui plus est, avec la structure actuelle, qui implique des relances fréquentes au numéro 1, notamment quand les auteurs s’en vont, les tentatives de direction nouvelle sont oubliées sitôt que l’auteur les ayant initiées est parti sous d’autres cieux. L’exemple qui me vient à l’esprit, c’est Hickman sur les titres Vengeurs. Personnellement, je n’ai pas aimé, parce que j’ai trouvé ça froid, avec des personnages que je ne reconnaissais pas et un aspect répétitif qui faisait ressembler le projet à une vaste escroquerie. Mais force est de reconnaître qu’il a proposé plein de choses nouvelles, autour de la composition de l’équipe, du rôle de certains personnages, de la redéfinition de certains concepts.
Marvel s’est empressé de créer un événement qui « annule » ou « invalide » plein de choses (tout en faisant du buzz et en vendant des tombereaux de fascicules : win win game), puis de lancer plein de série qui, pour l’essentiel, se contentent de mentionner vaguement la fin de l’équipe tout en proposant des variations sur « ce que devraient être les vengeurs ». Ultimates conserve l’aspect cosmique mais Ewing joue avec un casting secondaire. La série avec Da Costa est sans doute la seule à conserver un apport important de Hickman. Mais celle de Waid et celle de Duggan font comme si rien ne s’était déroulé, signe évident que les « directions nouvelles » ne durent que le temps de la prestation du scénariste qui les inaugure. Un peu comme les promesses qui n’engagent que ceux qui les écoutent.

Pour ma part, la constatation de l’évolution des conditions de fabrication fait que je ne suis pas vraiment nostalgique. Je picore des choses qui m’intéressent (les séries de Mark Waid, le Moon Knight de Lemire…), je me tiens au courant, tout en regrettant qu’il n’y ait pas un plus grand suivi d’un run à l’autre (la transition Bendis / Brubaker / Diggle sur Daredevil me semblant une réussite éditoriale, où l’on sent une évolution sur l’ensemble de la série, sans que la personnalité des auteurs soit écrasées). Mais cette évolution nourrit mon désintérêt croissant pour le genre, parce que cela rend l’ensemble plus difficile à suivre et surtout que la personnalité des héros est diluée dans ces changements à vue.
Au final, je m’oriente davantage vers des séries que je qualifierais de « chemins de traverse », pour reprendre une expression que Nikolavitch avait utilisée afin de désigner les petites séries DC de la fin des années 1980, qui balançaient énormément d’idées et de plaisir de lecture sans pour autant ramasser autant de lecteurs que les grosses vedettes (il pensait à Firestorm et à plein de séries d’Ostrander, mais pas que…). Le Hawkeye de Fraction, les récentes versions de Moonknight, le Nightcrawler de Claremont, la Black Widow de Waid (ou le Larfleeze de Giffen et DeMatteis chez DC), et d’autres que je n’ai pas encore lues (je pense à Vision) me tentent davantage, parce que c’est là que je trouve plus de surprises et moins d’ingérence éditoriale.

Jim

[quote=« Jack! »]

Tu devrais en lire plus souvent (qui sait, tu pourrais aimer !).[/quote]

Ben, je n’ai pas envie là, nah !
Et puis, de toute façon, tu ne les retiendrais pas plus que les précédents.

[quote=« Jack! »]

En même temps, c’est le plus gros de tes interventions. Tu m’excuseras d’y répondre. Et sur le sujet même.[/quote]

Sauf que quand j’interviens, ce n’est pas pour arriver à un commentaire sur la nature de mes commentaires, où pour lire comment ils me définissent.
Après, je m’amuse aussi. Mais ma scrogneugneu attitude n’enlève rien au fond de mon propos.

[quote=« Jack! »]

C’est clairement ce qui s’en dégage.[/quote]

Tu te trompes là-dessus. Le changement, je suis pour.
Je ne suis pas encore assez vieux con - j’en vois qui doutent au fond de la salle :slight_smile: - pour ne pas aimer être surpris, baladé, scotché. Quel intérêt de relire ce que j’ai déjà lu ? Ce n’est pas le fond du problème, vraiment. Après, on me prête foi ou pas. Je ne vais pas passer mon temps à le répéter.

[quote=« Jack! »]Alors, sur la forme, j’ai bien envie de te donner raison (trop de séries Avengers, trop de membres incompréhensibles, des mécaniques outrancières etc.) mais au fond, ça a toujours été le cas depuis que je lis des comics (à l’époque, c’était trop de séries mutantes ; on a eu les Nouveaux Mutants, les hellions puis la Génération X). L’éditeur a juste gonflé le trait avec de nouvelles méthodes de communications. C’est dommage, je sais, mais moi qui suis réfractaire aux réseaux sociaux, je n’y fais pas plus attention. Je dirais même que je m’occupe des « news » tous les jours sur ce site et ça me passe complétement au-dessus de la tête.
En substance, je suis beaucoup plus intéressé par ce que la série raconte plutôt que la promo qui l’entoure. Tout comme je sais que ce n’est pas parce qu’une série perdure ou s’arrête qu’elle est forcément meilleure ou pire. Loi s’en faut.

[size=85]Je suis bien plus dérangé par le fait qu’une série ne tienne pas plus de quinze numéros d’affilé aujourd’hui, peu importe son titre (Champions ou Avengers Castrale VII).[/size][/quote]

Ce n’est pas parce qu’un éditeur a fait des erreurs dans le passé que l’on doit applaudir des deux mains quand il reproduit l’expérience, ou qu’il la prolonge.
Et je l’ai déjà dit. Quand Marvel a pris ce virage à l’époque, j’ai quitté les comics peu après.

[quote=« Jack! »]

[quote]Et que voir ce sur quoi a débouche le MU après le prout final de Secret Wars, pour enquiller sur ce qui est annoncé, non merci, je passe mon tour. Il va falloir des retours sacrément positifs de vous autres pour me pousser à la curiosité.
DC, vu les annonces, je leur donne au moins le crédit d’essayer de redonner du sens à un univers en perdition. [/quote]

Si tu t’arrêtes à Secret Wars, aux Vengeurs de Hickman et à Civil War II (soit, aux comics tristement populaires) pour définir Marvel (ou DC), tu risques de passer à coté de ce qui se lit vraiment bien.[/quote]

Oublie cet argument, par pitié. Rien que dans ce thread et des sujets récents, je parle d’autres trucs. Et il y a plein de choses que je suis allé voir sur vos bons conseils à tous, pas que le taff d’Hickman.
Après, la com’, comme les events et les gros titres sur lesquels il s’appuient, c’est la vitrine et la colonne vertébrale de cet univers partagé. Et pour moi, ce concept d’univers partagé, c’est vraiment important. Quand je le trouve malmené et branlant, ça me fait décrocher. Alors, oui, je louperai de bons titres à l’avenir. Mais bon, Marvel n’a qu’à respecter un peu ses personnages, ses auteurs, arrêter de dessiner à la serpe ses ambitions éditoriales racoleuses et on en reparle.

[quote=« Jack! »]Je suis d’autant plus étonné que tu fasses une différence entre le « prout » Secret Wars et le « prout » Rebirth, si ce n’est que l’'un débouche sur un univers qui donne l’illusion d’avancer quand l’autre périclite, remet toutes les intentions du New 52 (bonnes et mauvaises) sur la table. Personnellement, c’est le genre d’évènement que je mets dans le même sac.

Tu parles de sens, mais les editors ont juste remis l’univers au pas (Batman est à Gotham, Superman est avec Loïs, Aquaman est roi d’Atlantis, Hal Jordan en tant que leader des Green Lanterns, Wonder Woman est redevenue un tas de boue, etc.). En somme, l’univers DC est tout de suite plus reconnaissable et facile à aborder de par ses « lieux communs », à défaut d’être surprenant.[/quote]

Je ne vois pas les choses comme ça. Tu parles de lieux communs, Je dirais plutôt « ses bases » à partir desquelles tu peux faire tout, sans nécessairement faire n’importe quoi.
DC a longtemps communiqué sur les problèmes que posait une continuité dont les nouveaux pontes ne voyaient pas l’intérêt. Pour quel résultat ? Tu suis les aventures de sound likes qui ne sont pas les personnages qui ont traversé des décennies et survécu à plusieurs équipes éditoriales. Faut pas s’étonner que passé le cap de la nouveauté, les lecteurs quittent progressivement le navire.
Le retour aux bases, tous les éditeurs le font à un moment ou à un autre. Parce qu’ils passent leur temps à foutre le bordel dans leurs univers. Mauvaise gestion éditoriale, opportunisme à la petite semaine, volonté louable de faire évoluer les choses. Peu importe. On en revient toujours à un socle. C’est bien que ce socle correspond à quelque chose d’important dans l’imaginaire collectif.
Pour ce qui est d’être surpris, attendons un peu. Déjà, si je ne suis pas déçu, j’y verrai un progrès.

et sans faire la groupie, si tu étais allergique au changement ça se ressentirait dans tes scénars et c’est bien le contraire

Merci. :slight_smile:
Il faut dire que j’ai de la chance. Avec 1800, j’ai pu faire un truc qui n’est pas évident en franco-belge : construire un univers partagé.
Ce sherlockverse, c’est un vrai cri d’amour aux comics. Même si j’ai la dent dure parce que je ne trouve pas vraiment chaussure à mon pied depuis une grosse dizaine d’années - d’où la récurrence de ma ralitude - les comics étaient, sont et resteront très présents dans ma construction. Devant la littérature de genre, et les séries/films que je consomme pourtant en quantité industrielle.