Oui mais je répondais à Darkythib qui me citait l’exemple d’une « vingtaine de numéros », je ne savais pas qu’il parlait précisément du *run * de **Hickman **et encore moins qu’il s’agissait de bimensuels.
Du moins si c’est à moi que tu t’adressais. 
[quote=« artemus dada »]
Oui mais je répondais à Darkythib qui me citait l’exemple d’une « vingtaine de numéros », je ne savais pas qu’il parlait précisément du *run * de **Hickman **et encore moins qu’il s’agissait de bimensuels.
Du moins si c’est à moi que tu t’adressais. [/quote]
Je parlais d’ailleurs du run de Remender sur Uncanny X-force en l’occurence.
Sinon, je viens de relire Infinity et donc les préludes, et je pense, Artemus, que l’on gagne en compréhension en lisant les épisodes 14/15/16 de Avengers et 8 de New Avengers. Il y-avait aussi des éléments flous dans l’event pour moi, et la relecture des ces préludes a presque tout éclairé. Après, je peux comprendre que tu n’aies pas envie de faire ça, je te donne juste un petit conseil que j’ai trouvé utile pour moi
Il y’a deux choses qu’il faut savoir sur Hickman : c’est qu’un il joue beaucoup sur les off et deux que rien n’est fait ou dit au hasard . Si certains éléments ne sont pas repris dans l’immédiat; cela ne veut pas dire qu’ils ne le seront pas à un moment donné. Le credo d’Hickman, c’est chaque chose en son temps.
Si par exemple je reprends l’exemple de la panthere noire qui actionne un objet, oui effectivement prit comme ça c’est incompréhensible. Sauf que l’auteur te donne une information qui aura son utilité plus tard. Il t’invite à la garder dans un coin de ta tête pour le moment ou celle ci te sera utile. Moi, pour le coup, l’ayant vu dans New Avengers, j’ai pris cette scène comme un « Précédemment dans… »
Un autre exemple concernant Ex Nihilo : La question que tu te poses, bien légitimement, est pourquoi les vengeurs ne prennent pas de renseignements concernant les batisseurs. Encore une fois, ce n’est pas parce qu’il n’en parle pas maintenant que la question ne s’est, ou ne vas pas se poser à un moment donné ou un autre dans son histoire.Là encore il joue sur les off.
Après, encore une fois je me répète, l’auteur transmet les informations nécessaire à destination de lecteurs. A lui de savoir les décoder et de se poser les bonnes questions. Si tu attend d’un scénariste qu’il te tienne continuellement la main et qu’il t’explique tout même les choses qui parraisent evidentes, là oui clairement tu n’apprécieras jamais le style d’Hickman qui lui demande à son lectorat un investissement plus accru.
Ça tombe bien moi aussi
Je me demande bien comment on peut le prendre puisqu’il n’y a aucun lien avec la page prédente, ni la suivante (si je me souviens bien).
Une information maintenant pour plus tard, posée là comme un cheveux dans la soupe ?
Mais par contre comme tu le dis ensuite les informations pour maintenant sont en off.
Belle stratégie narrative. 
Le *storytelling * est un art.
un « précédemment dans » qui ne se justifie pas sauf si on veut compliquer l’histoire, c’est comme ça que je le prends.
Oui.
Donc la question a peut-être été posée mais en *off *? Sérieusement ?!
Ceci confirme mon intuition sur cette propension de **Hickman **à complexifier à outrance.
Je lui suggère d’écrire son histoire complètement en *off *, bon c’est ce qu’il fera bon gré mal gré quand je ne le lirai plus.
En off, on aura tout vu. 
Je lui suggère que la question soit posée avant que les Bâtisseurs ne détruisent tout.
C’est parfois utile de connaitre ses ennemis ou ses adversaires, ça évite de prendre la pâté parfois.
Là il a réussi, je me pose effectivement une bonne question : **Hickman **vaut-il les deux euros que j’ai dépensés pour le lire ?
Compte tenu de ce que tu m’apprends la réponse est non.
J’attends d’un scénariste qu’il me raconte une histoire, et pas en off.
En off 
, heureusement que les dessinateurs ne dessinent pas en off.
En fait le scénariste idéal pour moi n’est pas quelqu’un qui m’explique, mais quelqu’un qui me raconte une histoire ; pas quelqu’un qui se la raconte (dans les deux sens du terme), même en off.
Pour ma part j’ai dépensé deux euros, et en y réfléchissant ça me semble un peu cher pour du off.
« Un investissement plus accru », tu es impayables.
Merci *amigo * d’avoir pris du temps pour moi, mais je crois que Hickman va peut-être passer en off en ce qui me concerne.
Je crois en effet que tu n’apprécieras pas Hickman. Tant pis, tu prendras du plaisir avec d’autres lectures quand j’en prendrais avec ce cross over qui me plait bien. 
[quote=« Le Doc »]Bon, je suis loin d’être un fan absolu du travail marvellien de Jonathan Hickman (je ne parle que de Marvel vu que je n’ai encore rien lu de ses différents titres indés), ça tout le monde le sait ici. Malgré quelques bons concepts, j’ai trouvé ses Secret Warriors très irréguliers et ses Fantastic Four/FF globalement soporifiques. je ne l’ai donc pas suivi sur sa reprise des titres Avengers/New Avengers, principalement parce que j’ai décidé de ne me concentrer que sur les titres qui m’intéressaient vraiment (et dans le mag Avengers, seul Young Avengers me tentait et je lis donc cette excellente série en V.O.).
Par contre, même si je me suis calmé sur le complétisme, certaines habitudes ont la vie dure…comme continuer à lire les X-Men malgré Bendis et lire tous les events alors que le dernier bon truc dans le genre remonte à il y a très longtemps. Mais comme j’aime beaucoup les dessinateurs annoncés…et qu’il y aura peut-être des répercussions sur les séries que je lis…et que ça ne coûtait franchement pas cher…j’ai lu ce Infinity 1.
J’ai trouvé ça pas mal, sans être autant emballé que mes camarades. Un bon chapitre introductif…
Les dessins sont excellents. Jim Cheung est un artiste que j’apprécie énormément; ses scènes d’action et de destruction sont impressionnantes et ses scènes d’exposition sont limpides. À l’aise dans tous les types d’ambiance…
Les deux menaces sont clairement définies. Le petit édito permet de s’y retrouver facilement pour celui qui ne lit pas les deux séries Avengers, mais même sans ça, la nature des Bâtisseurs est facile à cerner et puis bon, Thanos et son armée de fidèles, ça reste assez classique…
La construction de l’histoire me gêne un peu plus. Je trouve personnellement que le chapitrage casse le rythme (déjà que ce n’est pas une force des récits d’Hickman). En plus, le fait que l’event s’annonce indissociable des chapitres à venir d’Avengers et de New Avengers est loin d’être une bonne nouvelle pour le lecteur occasionnel qui ne voudrait lire que la saga centrale et qui n’aurait aucune envie d’acheter le mag Avengers. Sans relancer le débat sur leur qualité, les events précédents avaient l’avantage de pouvoir être lu indépendamment. Les différents tie-in enrichissaient l’histoire, mais ne pas les lire ne déséquilibraient pas le tout, ce qui ne sera pas le cas je pense pour Infinity (mais je peux me tromper).
À suivre donc…je me contenterai de la mini principale et de quelques tie-in et je verrais bien si ça me suffira pour apprécier cette histoire mois après mois…[/quote]
Alors moi aussi, j’ai du mal à me joindre à l’enthousiasme général dans le sens où je trouve que ça manque de rythme. Pourtant, il y a plein de chose qui s’y passe, c’est épique … mais ça manque de souffle épique, ça manque de jus de grosses scènes à la Kirby ! Bizarre comme sensation, car j’estime vraiment qu’il se passe pas mal de choses, qu’il y a du lourd comme disent certains, mais c’est sûrement dû à la narration et ouais, je suis d’accord avec Artie, on est loin du fameux précepte de Stan Lee.
[quote=« artemus dada »]
Pour ma part j’ai dépensé deux euros, et en y réfléchissant ça me semble un peu cher pour du off.
« Un investissement plus accru », tu es impayables.[/quote]
Quand même, il y’a un truc que j’aimerais bien comprendre : Ok tu n’aimes pas le style d’Hickman, c’est ton droit et je n’ai rien à redire là dessus. Mais quand même, tu savais ou tu mettait les pieds au moment ou tu as acheté ce premier numéro ? Tu as déjà tâté du bonhomme sur les FF, tu n’as pas aimé et, j’imagine, tu te doutais bien qu’il n’allait pas changer sa manière de faire d’un titre à un autre ? Ou alors je sais pas, tu croyais peut être naïvement qu’il avait lu ta prose sur ce forum et que subitement il aurait changé son fusil d’épaule ?
C’est pas moi qui vais t’apprendre la signification du proverbe " a chat échaudé" etc etc ? Ne me fait pas croire qu’il t’a fallu autant de temps pour te rendre compte qu’Hickman n’était pas ta tasse de thé.
Alors ok, ce numéro était vendu 2 euros, mais même si on m’offrait un numéro d’un auteur que je n’aime pas, je ne le lirais pas. Perdre de l’argent dans ton cas c’est une autre chose, mais perdre des minutes c’est pire car on ne pourra jamais les récupérer.
[quote=« soyouz »]
Alors moi aussi, j’ai du mal à me joindre à l’enthousiasme général dans le sens où je trouve que ça manque de rythme. Pourtant, il y a plein de chose qui s’y passe, c’est épique … mais ça manque de souffle épique, ça manque de jus de grosses scènes à la Kirby ! Bizarre comme sensation, car j’estime vraiment qu’il se passe pas mal de choses, qu’il y a du lourd comme disent certains, mais c’est sûrement dû à la narration et ouais, je suis d’accord avec Artie, on est loin du fameux précepte de Stan Lee.[/quote]
Hickman fait du Hickman et non pas du sous kirby ou du sous stan lee ? Ah oui merde c’est moche 
Ce n’est pas ce que je veux dire (et je pense que tu es de mauvaise foi) … quand je parle d’épique, j’ai pris l’image de Kirby pour expliquer mon ressenti ! Je ne lui demande pas de faire pareil ! C’est simplement qu’après avoir lu vos commentaires, je suis déçu car je n’ai pas trouvé que ça envoyait du bois ! C’est plus clair ?
Quand à la référence Stan Lee, j’évoque surtout le fait qu’elle pas faite pour choper des lecteurs, cette saga !
[quote=« victor newman »]
[quote=« artemus dada »]
Pour ma part j’ai dépensé deux euros, et en y réfléchissant ça me semble un peu cher pour du off[/quote]
.
« Un investissement plus accru », tu es impayables.
Quand même, il y’a un truc que j’aimerais bien comprendre : Ok tu n’aimes pas le style d’Hickman, c’est ton droit et je n’ai rien à redire là dessus. Mais quand même, tu savais ou tu mettait les pieds au moment ou tu as acheté ce premier numéro ? Tu as déjà tâté du bonhomme sur les FF, tu n’as pas aimé et, j’imagine, tu te doutais bien qu’il n’allait pas changer sa manière de faire d’un titre à un autre ? Ou alors je sais pas, tu croyais peut être naïvement qu’il avait lu ta prose sur ce forum et que subitement il aurait changé son fusil d’épaule ?
C’est pas moi qui vais t’apprendre la signification du proverbe " a chat échaudé" etc etc ? Ne me fait pas croire qu’il t’a fallu autant de temps pour te rendre compte qu’Hickman n’était pas ta tasse de thé.
Alors ok, ce numéro était vendu 2 euros, mais même si on m’offrait un numéro d’un auteur que je n’aime pas, je ne le lirais pas. Perdre de l’argent dans ton cas c’est une autre chose, mais perdre des minutes c’est pire car on ne pourra jamais les récupérer.[/quote]
*Ben * non j’ai lu quelques numéros de ses **FF **et **Fondation **(je crois que ça s’appelle comme ça), et je ce que j’en ai lu ne m’a pas incité à lire le reste de ce qu’il a fait sur ces titres.
Ceci dit je n’ai pas d’animosité envers lui. 
Ceci dit je ne vois pas pourquoi je ne relirai pas le même auteur sur un autre titre, surtout comme je l’ai dit qu’il y avait pas mal de choses intéressantes : nouveau personnage, concept de SF, personnages que j’aime bien, bref il y avait des attraits à retenter le coup.
Bon je ne te ne cache pas que dans mon commentaire il y a du off.
Je suis d’accord avec le dernier argument : moi non plus je n’avais pas du tout aimé les FF de Hickman, mais j’ai décidé d’insister un peu. Et bien m’en a pris, puisque j’aime non seulement ses Vengeurs, mais aussi et surtout « Projets Manhattan » (et même « East of West » que je suis en train de lire). Donc ce genre de choses arrivent…
Victor, ça te dirait pas de réexpliquer les expressions « plot driven » et « character driven » ? Je ne suis pas familier de ces expressions (même si j’en comprends le sens) et ça me semblait assez intéressant quand tu les avançait sur le thread VO concernant ces « Avengers ». Peut-être que ça évitera les confusions ? Parce qu’il me semble comprendre ce que tu veux dire par « off » (avant autant de personnages…).
C’est assez simple. Plot Driven c’est (grossièrement) une histoire conduite par les évènements. Comme dans Infinity, où un gros mal extérieur leur tombe dessus et les personnages font partis du décors. Character Driven, l’histoire est conduite par les personnages et leurs actions influent sur les évènements. Dans Uncanny Avengers, Wolverine est hanté par le retour de apocalypse et de Daken, Thor par sa hache et Sentry, Havok est incapable de garder le groupe ensemble, Malicia de contenir sa rage, Wanda d’expier ses péchers etc… Les personnages sont impliqués émotionnellement dans l’action.
Cependant, ils ne font pas du « Hickman bashing », ils expliquent ce qui leur déplait dans cette entrée en matière. C’est le but même du forum.
Merci Jack pour ces précisions.
C’est assez simple en effet, mais ça résume bien je crois ce qui est reproché à Hickman, cette espèce de froideur.
[quote=« Jack! »]
Cependant, ils ne font pas du « Hickman bashing », ils expliquent ce qui leur déplait dans cette entrée en matière. C’est le but même du forum.[/quote]
Absolument **Jack ** je suis d’accord avec toi, et par la même occasion en accord avec moi-même.
C’est plutôt pas mal, je trouve.
[quote=« soyouz »]Ce n’est pas ce que je veux dire (et je pense que tu es de mauvaise foi) … quand je parle d’épique, j’ai pris l’image de Kirby pour expliquer mon ressenti ! Je ne lui demande pas de faire pareil ! C’est simplement qu’après avoir lu vos commentaires, je suis déçu car je n’ai pas trouvé que ça envoyait du bois ! C’est plus clair ?
[/quote]
Tu préférais Bendis ?
[quote=« Photonik »]Merci Jack pour ces précisions.
C’est assez simple en effet, mais ça résume bien je crois ce qui est reproché à Hickman, cette espèce de froideur.[/quote]
Oui mais à mon avis il ne faut pas se leurrer, une histoire conduite par les événements (plot driven) sans personnages forts, en interaction avec les autres, et bien caractérisés ça ne marche pas.
Idem pour du character driven, si les événements sont faiblards ça marche moins bien.
En outre on a jamais l’un ou l’autre, c’est toujours un panachage de l’un et l’autre.
Non ?
Oui, c’est toujours (ou presque, encore que je n’ai pas de contre-exemple en tête) un panachage, en effet. Mais je pense que l’on peut dire qu’un récit donné est à dominante « plot driven » ou à dominante « character driven », et les récits de Hickman entre clairement dans la première catégorie.
Tiens, pour un exemple de pur « plot driven », je pensais à l’excellent « John Prophet », la série d’Image, où les personnages sont pratiquement des coquilles vides (des clones du héros originel programmés pour des tâches spécifiques). Mais c’est vrai que tout l’un ou tout l’autre ça doit pas être courant…
Parce qu’il n’y a que deux choix ? C’est pas comme si on manquait de série Avengers aujourd’hui.
[quote]En outre on a jamais l’un ou l’autre, c’est toujours un panachage de l’un et l’autre.
Non ?[/quote]
Tout à fait. Cependant, le mélange des deux n’est pas utilisé à même dose chez tous les scénaristes. J’ai tendance à préférer les séries avec des personnages forts, affectés par leurs péripéties, d’où mon problème avec les séries de Jonathan Hickman.
C’est possible, si je devais faire une liste rapide de mes dernières lectures: je dirais que** Grant Morrison** est un scénariste orienté « Plot Driven », avec ses personnages archétypaux réagissant à des évènements gigantesques qui ajoutent, par petites touches subtiles, une nouvelle dimension à ses créations (Damien Wayne) ou à celles des autres (Batman). Le discours est souvent plus fort que les personnages. D’ailleurs, Batman Inc fonctionnait très bien en alternance avec le Batman & Robin de Peter Tomasi qui, lui, fait tout le contraire. Warren Ellis est un scénariste « Plot Driven »; on pourrait changer tous les personnages de ses dernières séries que personne ne verrait la différence.
A l’inverse, Dan Slott est un juste mélange des deux mais il aurait tendance, ces dernières années, à se situer du coté « Plot Driven » avec des gros arcs pensés comme des saisons télévisées. Jason Aaron est un juste mélange des deux aussi. Quant à Peter David, Mark Waid, Will Pfeifer, Paul Jenkins, Keith Giffen ou encore Christos Gage, ce sont des purs produits du « Character Driven ». Tout comme Rick Remender. Dennis Hopeless et Joe Keatinge s’y essaient.
Pour en revenir à Infinity, mon autre problème avec Jonathan Hickman c’est l’enrobage. Ses histoires sont loin d’être très compliquées, jamais très finaudes dans la résolution (et Infinity ne manque pas de tomber comme un soufflet des deux cotés, que ce soit Thanos ou le retour de « marteau » sur les Bâtisseurs) mais il couvre le tout avec des discours métaphysiques pompeux et une construction narrative complexe qui donnent l’impression, soit que c’est un génie, soit qu’il ne sait pas raconter une histoire. J’appelle ça de la masturbation mentale.
Je préfère lire ses séries décomplexées comme Manhattan Projects ou S.H.I.E.L.D, ou le début d’Avengers, ou encore la fin de Fantastic Four, quand on rentre vraiment dans l’histoire avant de passer à autre chose de moins planifié.