[quote=« n.nemo »]
C’est les commentateurs qui parlent de fonction ou de récit, et ce à posteriori, en amont est ce vraiment cela qui entre en jeu ?[/quote]
Tout de même : le personnage doit être au minimum une force, une potentialité, un devenir, appelons-ça comme on voudra, sinon il n’y a pas narration. Même si le lecteur est d’une certaine façon celui qui « effectue » la narration, elle préexiste à sa lecture, quand même. C’est même une condition essentielle de l’expérience de lecture.
Mais j’ai l’impression d’énumérer des truismes, là.
Du coup pour reboucler, je dirais que les persos de bendis se lisent très bien (pour ma part) mais ne font pas la preuve d’une* écriture* très créative dans la représentation de leur identité, voir font preuve d’une écriture très droitière en la matière.
Maintenant, est ce que si bendis se casse la main droite ca changera quelque chose ? Les paris sont ouverts .
J’espère ne pas trahir la pensée de Morrison, car je n’arrive pas à retrouver la trace de cette interview où je l’ai lu utiliser cette formule pour caractériser l’un des objectifs de son travail (je crois que c’était à l’occasion de « Final Crisis »), mais en gros, comme je l’entends, c’est cet effacement délibéré de l’auteur mis en scène remarquablement (et littéralement, frontalement) dans son « Animal Man » et la recherche des effets qui en découlent (une certaine idée du « sense of wonder » selon moi). [/quote]
« L’effacement de l’auteur » ?
Sérieusement ? Tu veux dire que Morisson écrit des scénarios qui n’ont pas d’auteur ? Et c’est l’équivalent du sense of wonder selon toi ?
Le problème c’est me semble-t-il que ce genre d’expérimentation, de tentative ne peut apparaître que si l’auteur en parle dans un entretien. J’ai du mal à imaginer qu’en lisant Animal Man un lecteur se soit dit, sans avoir jamais lu de propos de **Morisson ** à ce sujet, tiens voilà un bel effacement de l’auteur. En tout cas ça n’a pas était mon cas.
Pour ce qui est du sense of wonder je l’assimile plutôt à une sensation qui se produit en l’absence totale de reflexion, quelque chose de viscéral.
Donc pour ma part cette intellectualisation de l’écriture ne peut pas produire cette sensation. Mais le sense of wonder reste bien sûr du domaine du subjectif.
Je ne vois pas en quoi faire de Batman l’auteur de son propre mythe en utilisant des paradoxes temporels efface l’auteur.
Si durant le temps qu’il a passé sur Batman, Morisson avait fait autre chose, je doute que Batman aurait vécu ce genre d’aventure.
Penchants libertaires et gnosticisme. J’aimerais beaucoup avoir des explications sur ce mariage, et en quoi il n’y a plus d’auteur dans ce cas.
Je me demande depuis quelque temps ce qui peut pousser quelqu’un à vouloir raconter une histoire avec des personnages que l’on a libéré de la narration.
En tout cas ce que j’ai pu lire de **William Burroughs ** ne m’a pas donné un *a priori *positif sur ce genre d’expérimentation.
[quote=« Photonik »] Même si le lecteur est d’une certaine façon celui qui « effectue » la narration, elle préexiste à sa lecture, quand même. C’est même une condition essentielle de l’expérience de lecture.
Mais j’ai l’impression d’énumérer des truismes, là. [/quote]
De cela, je suis sur que non en fait.
L’idéalisme ce serait prècisément de le croire, ce qui peut sans doute se résumer à confondre le lire et l’écrit et oublier l’écrire.
Captain america ne l’a t il pas vecu au même moment, et pourtant morrison n’en etait pas le scénariste, non ?
[quote]
Penchants libertaires et gnosticisme. J’aimerais beaucoup avoir des explications sur ce mariage, et en quoi il n’y a plus d’auteur dans ce cas.[/quote]
Et bien je dirais que la philo libertaire va souvent avec un binarisme comme le gnosticisme. Soit : le mal, c’est ce qui existe, mais il est quelque chose de pure qui serait l’essence, dieu, le bien, le désir.
Du coup l’auteur est mis du coté de ce qui existe, et dieu, l’essence, le bien etc de ce qui est de toujours et donc sans auteur.
Bien sur c’est une impasse puisque finalement ca fait que la création a toujours un auteur, le demiurge et que donc elle est toujours imparfaite. Du coup en condamnant l’auteur/demiurge ca renforce au contraire sa position.
C’est pourquoi j’ai ete très content que morrison ai abandonné ces articulations, même si il savait en tirer toute ce qu’elles peuvent produire d’intelligence à mon sens.
Longtemps, j’ai dit que morrison était le seul auteur new age intelligent que je connaissais
[quote=« artemus dada »]
Tu veux dire que Morisson écrit des scénarios qui n’ont pas d’auteur ? Et c’est l’équivalent du sense of wonder selon toi ? [/quote]
Je veux dire que Morrison conçoit ses fictions comme des entités organiques, comme s’il s’agissait d’êtres vivants, d’où son recours fréquent dans certains travaux cmme « The Filth » ou « Final Crisis » à un champ lexical évoquant la virologie ou l’immunologie. Comme des organismes capables de s’auto-générer, soumis à un processus organique.
J’imagine que tu ne crois pas que je pense que la machine à écrire fonctionne toute seule la nuit chez les Morrison, hein ? Alors disons que j’use de licence.
[quote=« artemus dada »]
Le problème c’est me semble-t-il que ce genre d’expérimentation, de tentative ne peut apparaître que si l’auteur en parle dans un entretien. J’ai du mal à imaginer qu’en lisant Animal Man un lecteur se soit dit, sans avoir jamais lu de propos de **Morisson ** à ce sujet, tiens voilà un bel effacement de l’auteur. En tout cas ça n’a pas était mon cas.[/quote]
Il se trouve en effet que Morrison en parle abondamment en entretiens, mais je n’en avais pas lu tant que ça à l’époque un peu reculée maintenant où j’ai lu « Animal Man », mais sinon, franchement, oui c’est exactement ce que je me suis dit à la fin. Et ça me paraît même assez évident. Mais tout est subjectif, comme tu dis.
[quote=« artemus dada »]
Pour ce qui est du sense of wonder je l’assimile plutôt à une sensation qui se produit en l’absence totale de reflexion, quelque chose de viscéral.
Donc pour ma part cette intellectualisation de l’écriture ne peut pas produire cette sensation. Mais le sense of wonder reste bien sûr du domaine du subjectif. [/quote]
C’est vrai aussi, mais j’aime bien à l’occasion me référer comme toi j’imagine à quelque figure qui me paraît faire autorité en la matière : en l’occurrence, c’est par le biais de ton blog que je suis tombé sur l’excellente définition fournie par Serge Lehman dans une conférence sur la SF abordant le sujet (« Pour une définition auto-théorique de la science-fiction »). En fait ça ne me semble pas très éloignée de l’effet produit (chez moi en tout cas) par la lecture des travaux de Morrison.
[quote=« artemus dada »]
Je ne vois pas en quoi faire de Batman l’auteur de son propre mythe en utilisant des paradoxes temporels efface l’auteur. [/quote]
C’est pourtant une remarque assez couramment faite par ceux qui ont aimé cette mini, on en a parlé sur un autre thread avec Guy je crois assez récemment.
Tu l’as lu ? Qu’en as-tu pensé ?
[quote=« artemus dada »]
Penchants libertaires et gnosticisme. J’aimerais beaucoup avoir des explications sur ce mariage, et en quoi il n’y a plus d’auteur dans ce cas.[/quote]
Je ne marie pas les deux notions, voyons. Je relève juste qu’elles ont présentes dans l’oeuvre (« Les Invisibles » portent sur ça) et c’est justement raccord avec cette idée de « libérer » les personnages : les penchants libertaires, ben disons que son amour de l’émancipation va jusqu’aux personnages de fiction qu’il anime, et le gnosticisme je développe le lien que j’y vois entre parenthèses (le Démiurge comme image de l’auteur, ça n’a rien de nouveau et ce n’est pas propre à Morrison d’ailleurs).
C’est Morrison qui disait avoir l’ambition en écrivant « Les Invisibles » de voir le monde se peupler de « super-héros gnostiques » (je cite le docu « Talking with Gods »). C’est d’ailleurs un peu ce qui se passe à la fin de « Flex Mentallo ».
[quote=« artemus dada »]
Je me demande depuis quelque temps ce qui peut pousser quelqu’un à vouloir raconter une histoire avec des personnages que l’on a libéré de la narration.[/quote]
A mon avis, la volonté de représenter une image directe et totalement pas allégorique ou métaphorique de la pulsion d’émancipation, consubstantielle à l’homme selon les auteurs dont on cause.
C’est un peu aussi ce que cherche à faire à mon avis Marc-Antoine Mathieu avec son cycle sur le perso de Julius-Corentin Acquefaques, prisonnier des rêves ou encore feu Satoshi Kon au cinéma.
Pour Burroughs, tu devrais essayer la trilogie de « Cités de la nuit écarlate », parmi le meilleur Burroughs et le plus accessible (pas trace de cut-ups par exemple ici).
Honnêtement, je ne vois en quoi cette vision de l’oeuvre de Morrison, que je veux bien entendre comme étant foireuse et peu porteuse, est de nature à produire l’agacement…
Enfin, bon, c’est mon opinion et je le partage comme dirait l’autre.
Je ne suis pas du tout convaincu qu’il les ait abandonnées, ces articulations. On peut dire que le binarisme que tu décris est dépassé par Morrison quelque part entre « Les Invisibles » et « The Filth », mais à mon sens « Final Crisis » et son cycle sur Batman explorent encore ces territoires…
Et je ne parle pas du « Multiversity » à venir.
J’aimerais bien savoir comment un scénario (par exemple) peut être écrit par quelqu’un (disons un auteur ) qui pratiquerait l’effacement de l’auteur.
Si tu veux dire par là que les personnages en tant que fonctions s’articulent de manière à produire par leurs interactions une situation que l’auteur n’a pas anticipée, alors oui je suis entièrement d’accord.
Reste que cette situation sera le fruit de l’idiosyncrasie de l’auteur.
Et il me semble que le processus de l’écriture est justement le produit d’un « auteur » en ce qu’il a de particulier.
[quote]
[quote=« artemus dada »]
Tu veux dire que Morrison[/quote]
écrit des scénarios qui n’ont pas d’auteur ? Et c’est l’équivalent du sense of wonder selon toi ?
Je veux dire que Morrison conçoit ses fictions comme des entités organiques, comme s’il s’agissait d’êtres vivants, d’où son recours fréquent dans certains travaux cmme « The Filth » ou « Final Crisis » à un champ lexical évoquant la virologie ou l’immunologie. Comme des organismes capables de s’auto-générer, soumis à un processus organique.
J’imagine que tu ne crois pas que je pense que la machine à écrire fonctionne toute seule la nuit chez les Morrison, hein ? Alors disons que j’use de licence.[/quote]
D’accord je comprends et effectivement tu mets le doigt dessus, mais ses fictions, d’après moi, ne sont pas le fruit de la selection naturelle mais l’oeuvre d’un dessein intelligent : l’auteur.
Je veux bien te croire, même si je ne trouve pas ça aussi évident. D’autant qu’en ce qui concerne l’effacement de l’auteur Animal Man est plutôt un contre-exemple, non ?
Donc le sense of wonder s’exprime grâce à ce que tu perçois de ce que l’auteur a voulu faire et non pas par l’histoire elle-même ? Oui c’est pas mal en effet.
Même si je pense que la définition de **Lehman **en est plutôt le contraire.
[quote]
[quote=« artemus dada »]
Je ne vois pas en quoi faire de Batman[/quote]
l’auteur de son propre mythe en utilisant des paradoxes temporels efface l’auteur.
C’est pourtant une remarque assez couramment faite par ceux qui ont aimé cette mini, on en a parlé sur un autre thread avec Guy je crois assez récemment.
Tu l’as lu ? Qu’en as-tu pensé ?[/quote]
Si le fait que Batman en construisant lui-même son mythe, et donc grâce à un paradoxe temporel est à l’origine de ce qu’il va devenir montre au contraire une construction tellement élaborée qu’elle ne peut qu’évoquer la métaphore de la montre et de l’horloger, et donc (selon moi) elle accentue la présence d’un auteur.
[quote]
[quote=« artemus dada »]
Penchants libertaires et gnosticisme. J’aimerais beaucoup avoir des explications sur ce mariage, et en quoi il n’y a plus d’auteur dans ce cas.[/quote]
Je ne marie pas les deux notions, voyons. Je relève juste qu’elles ont présentes dans l’oeuvre (« Les Invisibles » portent sur ça) et c’est justement raccord avec cette idée de « libérer » les personnages : les penchants libertaires, ben disons que son amour de l’émancipation va jusqu’aux personnages de fiction qu’il anime, et le gnosticisme je développe le lien que j’y vois entre parenthèses (le Démiurge comme image de l’auteur, ça n’a rien de nouveau et ce n’est pas propre à Morrison d’ailleurs).
C’est Morrison qui disait avoir l’ambition en écrivant « Les Invisibles » de voir le monde se peupler de « super-héros gnostiques » (je cite le docu « Talking with Gods »). C’est d’ailleurs un peu ce qui se passe à la fin de « Flex Mentallo ».[/quote]
C’est justement là que je vois une aporie, comment en animant un personnage peut-on s’effacer ? Si l’auteur est un démiurge comment peu-il être absent ?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire ici.
[quote]Honnêtement, je ne vois en quoi cette vision de l’oeuvre de Morrison, que je veux bien entendre comme étant foireuse et peu porteuse, est de nature à produire l’agacement…
Enfin, bon, c’est mon opinion et je le partage comme dirait l’autre.[/quote]
Mais je ne suis pas agacé, au contraire c’est enrichissant d’en parler, en outre je ne dénie pas à un auteur d’avoir une démarche intellectuelle qui accompagne son travail. Et même si je ne comprends pas l’articulation de cette démarche ou si je la trouve bancale, cela n’en fait pas une démarche foireuse dans l’absolue.
n’oublie pas que je suis un fervent partisan de la subjectivité.
Je ne suis pas du tout convaincu qu’il les ait abandonnées, ces articulations. On peut dire que le binarisme que tu décris est dépassé par Morrison quelque part entre « Les Invisibles » et « The Filth », mais à mon sens « Final Crisis » et son cycle sur Batman explorent encore ces territoires…
Et je ne parle pas du « Multiversity » à venir.[/quote]
oui pourquoi pas, mais avec les acquis de ce qu’il a produit dans the filth alors.
Je dirais que la question de la répétition prend le dessus sur celle de l’opposition quand même après the filth. Morrison s’interesse après à comment la libération s’acquiert dorénavant à la marge, non pas en mettant fin à la répétition comme dans invisible et the filth dans une moindre mesure, mais grace à ce que la répétition produit de nouveau.
Batman est entouré de copie de lui qu’il affronte au debut de son run , un cycle plus tard cela se répète avec batman inc mais cette fois c’est batman qui réunis autour de lui des copies de lui même.
Et comme il semble developper un certain défaitisme, je suis tres curieux de vers où il va nous amener.
Et il me semble que le processus de l’écriture est justement le produit d’un « auteur » en ce qu’il a de particulier.[/quote]
Qu’est ce que tu entends par auteur ? Après tout ce qu’il y a de particulier chez un auteur peut très bien justement échapper à son dessein d’auteur. Alors qui est l’auteur, celui qui pense le dessein ou la pensée qui échappe au dessein ?
Et bien oui et non. Morrison se met en scène précisément en tant que démiurge dans animal man et puis il dit cela « mes histoires semblent tournées autour d’un événement qui n’arrive jamais ». Ce regard curieux, incertain de l’auteur sur son oeuvre, dans ce moment évanouissant se loge l’écart entre l’auteur en tant qu’il ecrit et l’auteur en tant qu’il se lit lui même.
Hors je pense, au regard de ton utilisation du terme d’auteur, que tu réunis dans ton utilisation du terme d’auteur artemus plein « d’auteur » qui n’ont rien avoir entre eux et dont l’unité n’est que le produit du mot auteur mais pas de sa réalité.
Il y a ce que tu cherches à écrire et ce que tu ecris, les deux ne peuvent se confondre, et l’utilisation du terme d’auteur comme un evidence masque cette différence.
Cela me parait pour ma part assez évident, assez basique comme distinction.
[quote]
Si le fait que Batman en construisant lui-même son mythe, et donc grâce à un paradoxe temporel est à l’origine de ce qu’il va devenir montre au contraire une construction tellement élaborée qu’elle ne peut qu’évoquer la métaphore de la montre et de l’horloger, et donc (selon moi) elle accentue la présence d’un auteur.[/quote]
oui, mais là encore c’est quand batman se libère de cet impératif à être l’auteur de batman comme chevalier solitaire qu’il se sauve. Il est l’auteur malgre lui et pour son malheur.
Là encore donc dans « le retour » l’auteur n’est pas à entendre chez morrison, et à raison ce me semble, comme socle d’aucune unité
travaille à l’effacement de l’auteur, toi tu as réussi l’effacement de la politesse et de l’élégance.
Félicitations.
c’était une blague.
Comme tu me le dis très souvent.[/quote]
Autant pour moi. Reste que je n’ai toujours pas compris ce que tu voulais dire.
D’un autre coté ce n’est pas grave compte tenu de ce qui suit.
[quote]Et bien oui et non. Morrison se met en scène précisément en tant que démiurge dans animal man et puis il dit cela « mes histoires semblent tournées autour d’un événement qui n’arrive jamais ». Ce regard curieux, incertain de l’auteur sur son oeuvre, dans ce moment évanouissant se loge l’écart entre l’auteur en tant qu’il ecrit et l’auteur en tant qu’il se lit lui même.
Hors je pense, au regard de ton utilisation du terme d’auteur, que tu réunis dans ton utilisation du terme d’auteur artemus plein « d’auteur » qui n’ont rien avoir entre eux et dont l’unité n’est que le produit du mot auteur mais pas de sa réalité.
Il y a ce que tu cherches à écrire et ce que tu ecris, les deux ne peuvent se confondre, et l’utilisation du terme d’auteur comme un evidence masque cette différence.
Cela me parait pour ma part assez évident, assez basique comme distinction.[/quote]
Un peu de condescendance ne nuit jamais.
[quote]oui, mais là encore c’est quand batman se libère de cet impératif à être l’auteur de batman comme chevalier solitaire qu’il se sauve. Il est l’auteur malgre lui et pour son malheur.
Là encore donc dans « le retour » l’auteur n’est pas à entendre chez morrison, et à raison ce me semble, comme socle d’aucune unité[/quote]
je me demande si nous ne devrions pas finir par fusionner la majorité des topics en un seul qui serait à la gloire de Morrison et en laisser 2 ou 3 pour que,moi et d’autres, puissions faire mumuse avec de basses considérations pas du tout à la hauteur de ces discussions.
genre « quand même on a beau y être habitué mais Land c’est toujours aussi catastrophique »
Hé hé… J’y travaille figure-toi, mais il s’avère que pour faire ça sérieusement c’est du boulot !! J’ai déjà 3 ou 4 pages « word » et je ne suis pas encore rendu, loin de là.
Mais ça va s’avérer intéressant, je l’espère en tout cas, parce que comme on le voit dans ce topic, il y a beaucoup à dire sur le travail de Morrison.
Et d’ailleurs pour rebondir sur la boutade de Barney, je plaide coupable, je ramène souvent Morrison sur le tapis : et pour cause, non seulement il est très productif (il suffit de voir tout ce qui sort de lui en VF en ce mois de septembre) mais qualitativement son oeuvre me semble parmi les plus riches du moment (pour moi il est au coude-à-coude avec Moore et ils ne sont pas nombreux à boxer dans cette catégorie), ce en quoi on peut on le voit ne pas être d’accord.
Artemus, quand je disais « agacement » le terme était bien sûr un peu fort pour qualifier tes réponses : c’est juste que j’ai bien compris que nous n’étions pas sur la même longueur d’ondes sur ce coup, mais c’est ma foi les désaccords qui nourrissent le débat. Accueillons-les donc avec bienveillance, ces désaccords.
Je ne reprends pas tout pour ne pas finir de faire fuir les lecteurs du mag « Iron Man » , mais juste une dernière remarque.
Je me rends bien compte du paradoxe qui est au coeur de la démarche de Morrison : il est même ironique que ce soit un auteur comme Morrison qui cherche à « effacer » la trace de l’auteur dans ses histoires, il est presque l’archétype, un peu comme Moore, du sur-auteur à la patte indentifiable et aux fixettes établies. Et on peut considérer, comme Nemo, que c’est une impasse et qu’on en sort pas.
Mais ce que j’ai oublié de préciser, c’est que je ne crois pas que ce soit la finalité de Morrison, c’est plutôt un moyen. La fin, ce serait plutôt l’expression d’une sorte de degré ultime d’empathie envers les personnages, qui passe par une peinture très noire de la figure de l’auteur (qu’il convient donc « d’effacer » au maximum, même si là encore paradoxalement, et là je suis complètement d’accord avec toi Arti, ça passe par une écriture très élaborée qui semble incompatible, au premier abord, avec cette idée d’histoires sans auteur).
C’est pourquoi « Animal Man » me semble plutôt emblématique de cette démarche, je dirais presque que c’est le manifeste de Morrison concernant cette approche.
En s’incluant dans l’histoire, Morrison « perturbe » son statut d’auteur en devenant un personnage (il en fait autant d’ailleurs avec le lecteur qui interagit avec Buddy Baker, et devient un perso lui aussi). Et peut-être l’épiqode le plus parlant du run de ce point de vue-là est-il le fameux « Coyote Gospel » où un avatar de Vil Coyote (« bip ! bip ! ») a maille à partir avec un auteur cruel (Chuck Jones ?) qui le torture inlassablement. Là pour le coup le rapport avec le Démiurge me paraît clirement établi (Morrison nomme cette variante de Chuck Jones « The Tyrant God », ce qui est une définition possible du Démiurge, et bien sûr une écho à la propre position de Morrison à la fine du run…).
Voilà en gros mon angle de lecture d’une partie du travail de Morrison, je ne prétends ni avoir raison (ce serait absurde), ni que cette lecture est indispensable à la pleine appréciation du boulot de l’écossais.
C’est juste que ça rentre en résonnance avec mes obsessions propres (notamment au cinéma), que j’ai pu constater en partie partagées par le scénariste chauve…
[quote=« barney stinson »]je me demande si nous ne devrions pas finir par fusionner la majorité des topics en un seul qui serait à la gloire de Morrison et en laisser 2 ou 3 pour que,moi et d’autres, puissions faire mumuse avec de basses considérations pas du tout à la hauteur de ces discussions.
genre « quand même on a beau y être habitué mais Land c’est toujours aussi catastrophique »
[/quote]
Tu sais quoi : j’ai du mal à reconnaître Gamora dans GoG. Cela aurait été Miss Marvel que cela aurait donné le même résultat pour l’épisode du mois !
) qui pratiquerait l’effacement de l’auteur.
