Ce n’est pas forcément une critique de Bendis pour le coup (Nemo est plutôt fan), mais plutôt une tentative d’explication de sa propension à ne pas être très bon avec des titres d’équipe et se débrouiller bien mieux avec des titres « solo ».
Pour les persos comme stéréotypes, je ne suis pas tout à fait d’accord. Red Richards par exemple (pendant l’ère Byrne) était décrit comme souriant et chaleureux, ce qui est plutôt contre-intuitif étant donné son statut de plus grand scientifique du Marvelverse…
Pour les persos comme stéréotypes, je ne suis pas tout à fait d’accord. Red Richards par exemple (pendant l’ère Byrne) était décrit comme souriant et chaleureux, ce qui est plutôt contre-intuitif étant donné son statut de plus grand scientifique du Marvelverse…[/quote]
Contre-intuitif ? Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Tu veux dire qui va à l’encontre de ce qu’on attend ?
Et en quoi être souriant et chaleureux n’est pas compatible avec son statut de plus grand scientifique ?
Oui, je veux dire que ça va plutôt à l’encontre de ce qu’on attend.
Pour la notion de « souriant et chaleureux », oui, il me semble que dans l’imaginaire collectif, le stéréotype (c’est toi qui utilise ce terme) du scientifique a fortiori du calibre de Richards est celui du vieux barbon pas très rigolo, mais c’est là mon humble avis…
Il y a d’ailleurs un très chouette épisode (un de mes préférés des FF toutes périodes confondus) toujours signé Byrne, où Sue Storm affronte Psycho-Man dans le Microvers et est confronté à une image outrancièrement stéréotypée de Red (qui incarne ses peurs) : vieux, froid, dur, rigoriste…
Ce qui en ombre portée souligne d’autant à quel point le perso est finalement assez éloigné du cliché qu’on pourrait lui accoler.
Oui je comprends, en utilisant le terme « stéréotype » je voulais dire : qu’un roi soit péremptoire, ou un inventeur pragmatique ne me semble pas dénoter. Si ?
Tout à fait.
Mais peut-être à la base Nemo déplorait-il la trop grande « fonctionnalité » et l’absence de surprises de ce type d’approche (celle de Bendis en l’occurrence), alors que les contre-emplois sont possibles même avec des personnages stéréotypés : je pense à Flèche Noire, qui est un roi qui ne donne pas d’ordres (verbaux en tout cas), ou Serval dans un autre registre qui est une bête sauvage à la noblesse d’un samouraï…
[quote=« Photonik »]Tout à fait.
Mais peut-être à la base Nemo déplorait-il la trop grande « fonctionnalité » et l’absence de surprises de ce type d’approche (celle de Bendis en l’occurrence),…][/quote]
Je crois qu’un personnage de fiction est toujours « fonctionnel », d’où mon premier commentaire où je disais que l’essence du personnage précède son existence.
Oui mais son attitude est celle d’un roi.
D’accord pour Serval, mais comment faire pour qu’un personnage ne soit pas ramené à son identité ou sa fonction. Il est forcément son identité et sa fonction, il est créé pour l’être.
Serval est peut-être une bête sauvage à la noblesse d’un samouraï mais quoi qu’il fasse il réagira en fonction de son identité. Sinon, on pourrait dire qu’il est mal caractérisé. Non ?
*Ben *c’est assez normal que chez un personnage de bande dessinée l’essence précède l’existence, d’autant qu’en plus, chez les super-héros le nom de code est programmatique (il ne dit pas seulement qui il est, mais ce qu’il est), donc oui la fonction définit le point de vue des personnages.[/quote]
Je remarque, je décris, pas plus, si ce n’est que ça me fait dire que bendis a une conception du monde, du moins dans ses bd, très droitières. Ce qui n’a jamais été aussi apparent que dans sa bd scarlet, mais finalement dès sa bd sur Eliot ness, c’était sans doute déjà repérable.
Pour le reste, que cela soit normal, je serais bien moins catégorique que toi. Après tout, nombre de perso de comics, du fait d’apparaitre dans des serials, ne se sont définis dans leur essence qu’au cours de leur existence.
Notre petite querelle sur la définition d’un concept et l’usage d’un mot en somme, c’est drôle.
Ca veut dire que les conflits qui pourraient être des conflit entre groupe sont décrit par bendis comme des conflits entre personne, et que du coup le conflit de groupe, d’idéologie se règle avec le conflit de personne:
Le sécuritaire est incarné par osborn et une fois battu, c’est cette politique qui s’effondre avec lui.
Alors que par exemple claremont lui developpe des intermediaires dans ses histoires : le gouvernement us est représenté par val cooper, le russe par vadim, mais si le perso chute un autre prend sa place, jusqu’à faire du gouvernement génoshéen impersonnel un ennemi de l’equipe.
Le traitement des conflits politiques et idéologiques sont completement différent entre le personnification de bendis et l’impersonnel de claremont
[quote]
Là aussi cela me paraît normal ; les personnages agissent comme des stéréotypes, ce qu’ils sont.[/quote]
Sous claremont Tornade est proche de la nature, respecte la vie mais n’hesite pas à tuer, serval le tueur est une figure morale, la scientifique du groupe est une jeune pré ado.
Juste pour montrer sans chercher loin et toujours chez claremont que les stéréotypes, on peut en faire bien des choses
C’est un débat intéressant.
Personnellement, étant intéressé par les expériences d’un Morrison par exemple qui cherche ce qu’il appelle une sorte d’« authorless poetry », je me dis toujours qu’il y a moyen d’induire une sorte de « déprogrammation » du personnage.
J’écris moi-même et je cherche toujours à me faire « surprendre » par les personnages, dans la mesure du possible…
Une des techniques de Morrison pour parvenir à cette fin, il me semble, c’est d’induire des potentialités au moment de la caractérisation dont il n’a lui-même pas idée de la totalité : je pense à Crazy Jane dans « Doom Patrol » qui a 64 personnalités différentes et autant de super-pouvoirs, c’est le moyen idéal de se laisser surprendre, même en écrivant le personnage (je concède que l’exemple est un peu extrême).
Je pense en fait avoir du mal avec l’idée du personnage comme fonction, même si je vois très bien ce que tu entends par là.
Un autre contre-exemple (sur lequel on s’est déjà écharpé !!) serait celui du Numéro 6 dans « Le Prisonnier », qui est typique des personnages qui en savent plus que le spectateur et l’auteur (pourquoi a-t-il démissionné, lui seul le sait…).
Que ce perso en particulier ait la possibilité d’échapper à sa « programmation » et semble plus « libre », c’est bien le moins me direz-vous, c’est presque sa fonction… On n’en sort pas !!
Oui je comprends, en utilisant le terme « stéréotype » je voulais dire : qu’un roi soit péremptoire, ou un inventeur pragmatique ne me semble pas dénoter. Si ?[/quote]
ca dénote pas, mais ca connote beaucoup.
le pere dans les gremlins est un inventeur, mais on peut pas dire qu’il soit très pragmatique non?
[quote=« Photonik »]Tout à fait.
Mais peut-être à la base Nemo déplorait-il la trop grande « fonctionnalité » et l’absence de surprises de ce type d’approche (celle de Bendis en l’occurrence), alors que les contre-emplois sont possibles même avec des personnages stéréotypés : je pense à Flèche Noire, qui est un roi qui ne donne pas d’ordres (verbaux en tout cas), ou Serval dans un autre registre qui est une bête sauvage à la noblesse d’un samouraï…[/quote]
oui, voilà, j’avais pas lu.
Et puis la fonctionnalité d’un personnage dans une histoire surtout dans des histoires à suivre et des univers partagés est grandement limité quant à ce que pourra devenir le personnage.
On crée un perso dont la fonctionnalité est d’être un sparring partner de hulk et 30 ans plus tard il est le perso à tout faire de l’editeur.
Le mot fonctionnalité ne concerne jamais qu’une petite portion d’un perso de comics. En plus le mot fonctionnalité ne saurait être utilisé pour diminuer la richesse humaine d’un perso ( ce que laisse entendre l’emploi du terme d’archétype).
Ainsi Hamlet a pour fonction de représenter le désir, comme Œdipe et comme Antigone, on ne peut pas dire qu’isl soient pour autant unidimensionnels, ni qu’ils se réduisent à une essence.
Qu’est-ce que c’est une conception droitière du monde dans le cas présent ?
Ça c’est une illusion, le personnage est écrit avant d’apparaître donc son essence précède son existence. D’où l’utilisation d’une « bible » dans le cas d’auteurs multiples.
Ca veut dire que les conflits qui pourraient être des conflit entre groupe sont décrit par bendis comme des conflits entre personne, et que du coup le conflit de groupe, d’idéologie se règle avec le conflit de personne:
[quote]Le sécuritaire est incarné par osborn et une fois battu, c’est cette politique qui s’effondre avec lui.
Alors que par exemple claremont lui developpe des intermediaires dans ses histoires : le gouvernement us est représenté par val cooper, le russe par vadim, mais si le perso chute un autre prend sa place, jusqu’à faire du gouvernement génoshéen impersonnel un ennemi de l’equipe.
Le traitement des conflits politiques et idéologiques sont completement différent entre le personnification de bendis et l’impersonnel de claremont[/quote]
Ok, je comprends.
Oui, mais ici il s’agit de personnalité créées par **Claremont **qui sont manifestement différentes de celles de Bendis ; néanmoins le point de vue des personnages découle de leur identité. Non ?
C’est un débat intéressant.
Personnellement, étant intéressé par les expériences d’un Morrison par exemple qui cherche ce qu’il appelle une sorte d’« authorless poetry », …] [/quote]
Je ne comprends pas ce qu’est concrètement « l’authorless poetry » ?
Oui, mais une fois cette déprogrammation faite, il y a un nouveau programme en place (terme qui dit bien ce qu’il veut dire).
Non, l’exemple est plutôt bien trouvé, et la fonction de Crazy Jane est de surprendre justement.
[quote]Un autre contre-exemple (sur lequel on s’est déjà écharpé !!) serait celui du Numéro 6 dans « Le Prisonnier », qui est typique des personnages qui en savent plus que le spectateur et l’auteur (pourquoi a-t-il démissionné, lui seul le sait…).
Que ce perso en particulier ait la possibilité d’échapper à sa « programmation » et semble plus « libre », c’est bien le moins me direz-vous, c’est presque sa fonction… On n’en sort pas !![/quote]
Oui le numéro 6 en sait plus que l’auteur est pour cause, visiblement McGoohan ne savait pas où il allait non plus d’ailleurs.
C’est peut-être une question de registre.
En outre, mais je ne me souviens plus trop du film, son point de vue n’était-il pas en rapport avec son identité : un scientifique tête en l’air peut-être ?!
par exemple de mettre en scène des personnes qui se réduisent à leur fonction sociale, c’est à dire qui en font leur identité, quand une vision de gauche serait plutôt d’être sensible, dans le personnage à ce qui échappe à la fonction sociale, et une vision fine serait celle qui consiste à décrire comment ce qui échappe à la fonction est le condition de la fonction, ce que développe très souvent morrison dans ses bd (suivez le chat et comment, lorsqu’on lache pas sur le chat, c’est le système qui s’effondre et qui se reconstruit)
Ou plutôt est ce la bible qui est une illusion.
J’en ai écrit deux de bibles, et franchement même à la conception, il y avait des perso dont je me disais bon lui je verrais plus tard, ça sera à l’écriture que je me déciderais.
La bible c’est la carte, le personnage c’est le chemin parcouru. Rabattre le second sur le premier me semble tout sauf pertinent.
[quote=« n.nemo »]
Et puis la fonctionnalité d’un personnage dans une histoire surtout dans des histoires à suivre et des univers partagés est grandement limité quant à ce que pourra devenir le personnage.[/quote]
Être une fonction ne veut pas dire qu’il ne peut pas évoluer, il va suivre des cycles peut-être au gré des scénaristes, ce qui ne l’empêche pas d’être une fonction dans l’histoire qu’on nous raconte et dans le cycle.
Lorsque je parle de fonction je ne le dis pas en mauvaise part.
Je n’utilise pas le terme de fonction en tant que synonyme de symbole, mais dans son sens premier, disons celui de rôle, d’emploi.
J’espère ne pas trahir la pensée de Morrison, car je n’arrive pas à retrouver la trace de cette interview où je l’ai lu utiliser cette formule pour caractériser l’un des objectifs de son travail (je crois que c’était à l’occasion de « Final Crisis »), mais en gros, comme je l’entends, c’est cet effacement délibéré de l’auteur mis en scène remarquablement (et littéralement, frontalement) dans son « Animal Man » et la recherche des effets qui en découlent (une certaine idée du « sense of wonder » selon moi).
Cette idée que les personnages sont les véritable auteurs de l’histoire, comme exemplairement dans « Le Retour de Bruce Wayne » où l’on découvre qu’à l’occasion de sauts dans le temps, Wayne est lui-même l’auteur du mythe de Batman (là aussi très littéralement). Une façon unique de doter les personnages d’une épaisseur qui vise à perturber la notion même de fiction…
C’est assez raccord bien entendu avec les penchants libertaires de Morrison (l’obsession du contrôle ou plutôt de son abolition, même si Morrison semble avoir dépassé ce stade) et ses références au gnosticisme (l’auteur s’identifiant assez bien au Démiurge malfaisant des gnostiques…ou au « Ultimate Evil Mastermind » des comics, d’ailleurs).
Tout ça tend enfin à le rapprocher de Burroughs aux obsessions voisines, et qui usait lui aussi de voyages dans le temps (via diverses méthodes) pour libérer ses personnages des chaînes de la narration.
Je n’utilise pas le terme de fonction en tant que synonyme de symbole, mais dans son sens premier, disons celui de rôle, d’emploi.[/quote]
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et bien utilise le comme en math : f(x), le facteur x ne relève pas de la fonction mais de lui dépend aussi bien le résultat.
Le facteur x en l’occurrence c’est la réalité du fascicule imprimé. pas d’essence sans cette existence qui peut aller jusqu’à l’impératif de payer son impôt comme dans un autre tread. Pas d’essence en fait sans cet indéterminé qu’est le x
[quote]Ou plutôt est ce la bible qui est une illusion.
J’en ai écrit deux de bibles, et franchement même à la conception, il y avait des perso dont je me disais bon lui je verrais plus tard, ça sera à l’écriture que je me déciderais.
La bible c’est la carte, le personnage c’est le chemin parcouru. Rabattre le second sur le premier me semble tout sauf pertinent.[/quote]
Le personnage est donc le chemin parcouru ?
Mais son point de vue de personnage n’est pas fonction de son identité.
En quoi « l’évolution » d’un personnage l’exonère-t-il d’être une fonction dans le récit.
Tout ça tend enfin à le rapprocher de Burroughs aux obsessions voisines, et qui usait lui aussi de voyages dans le temps (via diverses méthodes) pour libérer ses personnages des chaînes de la narration.[/quote]
Oui c’est ça. On pourrait même dire que le personnage c’est ce qui reste une fois la narration de l’histoire terminé.
Mais en fait je débats dans un cadre qui me convient pas réellement puisqu’en fait je ne crois même pas en l’existence de personnage , et donc encore moins au personnage qui ont une essence.
Je me focaliserais plus sur les revues, les titres, les engouements publics, les affections du lecteurs et en dernier terme les mots pour tenter de cerner ce qu’il en est de la production artistique.
Mais bon, briser les chaines de la narration pour que le personnage existe ça peut être une belle tentative