Mais sous un autre nom.
Jim
J’avais pas tilté qu’il était dedans, me souviens de red robin mais plus de qui est sous le masque. Fait dire ça fait longtemps que je l’ai pas relu, si en plus dans la nouvelle édition y’a du bonus et de la page inédite je vais me le prendre cette semaine, y’aura bien un pote pour me délester de l’intégrale semic.
Mon seul regret par rapport à cette histoire et ses retombées, c’est que John’s n’a pas joué la carte à fond sur thy kingdom come et n’à pas transformé doc midnite en brume noire. Pourtant au détour d’une case on pouvait voir le dit dix tousser de la fumée noire, faut croire qu’une douzaine d’episodes suffisait pas pour développer ce plot
Red Robin,c’était Dick Grayson,non?
Damian Wayne,c’est un des méchants avec Luthor.
Quand Bruce présente ses alliés,les enfants des anciens héros,"Damian"lui demande s’ils sont prêt à combattre leurs ainés et Bruce répond:
"comme tous les jeunes"ou un truc du genre.
Ce détail est un indice que Bruce SAIT que c’est son fils.
Quand Batman trahit Luthor et sa bande,un des hommes de Batman(j’ai oublié lequel,je n’ai pas la bd sous le nez)veut l’attraper mais la fille de Dick et Starfire l’en empêche et on le voit circuler librement avec la bande de Batman ensuite.
C’était un agent de Bruce(ça n’est pas expliqué dans la bd;démerdez-vous).
A la fin,Bruce craint que son fils n’embrasse les idéaux de Ra’s Al Ghul.
Hop, je fais remonter ce trède, parce que bon, voilà, quoi, na, d’abord…
[quote=« Gengar »]
J’ai choisi ce topic comme baptême du feu sur le forum parce que je fais parti de ses nouveaux lecteurs de comics main stream (Avant je ne lisais que l’univers de Mike Mignola).[/quote]
Ce qui est pas mal, d’ailleurs. Je suis très client de BPRD, pour ma part…
Tant mieux. Et tant mieux aussi que ça fasse entrer dans un nouvel univers.
C’est intéressant.
En France, on entend souvent le contraire.
Mais c’est vraiment que le côté débridé des personnages Marvel, créés pour beaucoup dans les joyeuses années 1960, est pour beaucoup dans l’image souriante de l’univers.
Infinite Crisis, j’aime pas du tout. Trop violent, tout ça… Et puis selon moi trop en connexion avec Crisis on Infinite Earths, la « Crise » de 1985, donc si on n’a pas lu l’un, il est peut-être difficile de rentrer dans l’autre. Enfin, je trouve l’écriture d’Infinite Crisis réellement bordélique, là où je trouvais Wolfman très carré dans son approche d’un corpus nettement plus complexe que celui que gère Johns.
Mais Infinite Crisis partage avec Kingdom Come une dimension de commentaire sur l’état et l’évolution de l’industrie américaine de la BD et du genre super-héros. Dans l’un, tu as des personnages qui viennent d’un monde parallèle et qui réagissent face à la violence ambiante qu’ils observent (en étant encore plus violent : ça ne les rend guère intelligents), et dans l’autre, tu as une nouvelle génération de héros, violents, cyniques et sans scrupules, qui trahissent pour ainsi dire les idéaux de leurs aînés, et qui incarnent, grosso modo, les tendances éditoriales de l’époque (c’est l’époque de la gloire d’Image, hein…).
Le gros avantage de Kingdom Come, pour un lecteur débutant, c’est que ça se passe dans un vague futur proche alternatif, et que c’est auto-conclusif, en quelque sorte. Il suffit d’admettre que ce sont des versions vieillissantes des différents héros, et hop, on roule. C’est donc très accessible, tout en jonglant avec les concepts principaux de l’éditeur (dont celui de l’héritage de génération en génération…).
Le hors-sujet est une notion bien floue, hein…
Jim
Infinite Crisis, je l’ai pris parce que je suis la série Green lantern et que certains éléments de l’histoire m’ont semblé nécessaire pour bien comprendre les évènements à venir à savoir la Sinestro corps War à mon niveau dans la V.F. J’ai déjà jeté un oeil à Crisis on Infinite Earths et ça fait vraiment parti de ces récits qui me font peur, entre guillemet, tant ils ont l’air de brasser une continuité de plusieurs dizaines d’années! J’avoue attendre pour le coup un accompagnement éditorial minimum avant de m’y lancer. Final Crisis, c’est encore une autre paire de manche …
Pour ce qui est Kingdom Come puisque c’est le sujet du topic, c’est avant tout le scénariste qui m’a attiré plus que le coté univers parallèle auto contenu. Les bonus m’ont fait tiquer d’ailleurs comme avec la présence de Red Robin, j’ai l’impression que malgré le fait que ce soit une histoire à part, elle a laissé des traces dans l’univers DC mais peut être que c’est juste de l’anecdotique ou du clin d’œil.
Oui et non.
Crisis on the Infinite Earths (Crisis tout court, pour les intimes), c’est justement la table rase de toute une continuité, et la réécriture de l’ensemble. Si j’osais, je te conseillerais l’édition en cinq tomes de chez Semic, parce qu’elle a l’avantage de rajouter un épisode supplémentaire, ce qui n’était pas du tout une mauvaise idée.
C’est un récit énorme en termes de paginations, de casting et d’enjeux, mais somme toute, c’est très bien amené. C’est la profusion des informations qui peut faire peur, mais pas leur complexité.
Non, là encore, tu as raison : c’est un « futur alternatif », mais il est considéré comme un des futurs possibles et certains personnages (le Superman aux tempes blanches, Gog…) ont depuis lors fait des apparitions dans le « présent ».
Après, ledit « présent » a été plus ou moins effacé avec « New 52 », donc bon, c’est le signe qu’il ne faut pas s’angoisser avec la manière dont les lignes temporelles, les chronologies et les continuités s’agencent.
Mais effectivement, par ses thématiques et par son esthétique, la série a marqué son époque et les autres récits. Comme « Days of the Future Past » l’a fait durablement pour les X-Men, ou comme le Dark Knight Returns l’a fait pour Batman.
Jim
[quote=« Jim Lainé »]
Oui et non.
Crisis on the Infinite Earths (Crisis tout court, pour les intimes), c’est justement la table rase de toute une continuité, et la réécriture de l’ensemble. Si j’osais, je te conseillerais l’édition en cinq tomes de chez Semic, parce qu’elle a l’avantage de rajouter un épisode supplémentaire, ce qui n’était pas du tout une mauvaise idée.
C’est un récit énorme en termes de paginations, de casting et d’enjeux, mais somme toute, c’est très bien amené. C’est la profusion des informations qui peut faire peur, mais pas leur complexité.
Jim[/quote]
5 tomes ? Y a un tome caché ?
(et oui, j’ai presque démarré l’univers DC hors Batou par ça, donc je conseille très fortement !)
À ce titre, les bonus, et notamment la copieuse liste d’explication des références glissées dans les coins de cases, sont assez éclairants.
Jim
Ah ouais, tu as sans doute raison, doit y en avoir que quatre. Je sais pas pourquoi, je voulais qu’il y en eût cinq.
Mais bon, quatre ou cinq, je conseille cette édition.
Jim
[quote=« Yko83 »]
Puis c’est dans la même lignée que kingdom come qui m’as moyennement emballer non ?[/quote]
Ah tiens.
C’est quoi qui t’a pas emballé ?
Jim
Le dessin de ross est impeccable c’est magnifique ,j’ai bcp aimer le début du livre comme on nous présente nos héros apres tant d’années et la mise en place de l’histoire mais passer sa j’ai un peu décrocher j’ai trouver le reste de l’histoire moyenne assez plat dans le fond et je trouve que l’on passe à coté de trop de persos sans vraiment savoir qui est qui ou leur motivations (heureusement urban a fait un gros effort sur les bonus ) dans le même esprit j’ai préférer civil war.
en gros je trouve que sait un très beau livre, urban a vraiment fait une très belle édition , mais sa me fait plus penser à une sorte de art book sur le taf de ross .
une belle oeuvre de collection .
Ah c’est marrant, parce que moi, Civil War, j’ai assez détesté. J’ai trouvé que c’était bas du front et complètement manichéen (les pro-loi contre les anti-loi), réintégrant tout le manichéisme qu’on reproche au genre depuis des décennies.
Alors que Kingdom Come, j’aime bien parce que ça une portée méta-linguistique, une dimension de commentaire sur l’évolution du genre. Les vieux héros qui regardent les récents, les petits jeunes, c’est un peu les vieux éditeurs (Marvel et DC) qui regardent Image. Le bouquin date de 1996, je crois, et Waid et Ross sont complètement dans cette logique de s’interroger sur qu’est-ce que l’héroïsme, qu’est-ce que l’engagement. Ross en parle dans les bonus, je crois, il dit que certains personnages ont été créés pour incarner les super-héros violents des années 1990, à la Image.
De là, plein de personnages ne sont que des archétypes, des fonctions narratives. Ce qui donne l’impression qu’ils sont un peu transparents, quoi… Mais ils servent surtout à mettre les « vieux » héros en avant. Et à mettre en avant, aussi, l’aspect générationnel de l’univers DC, avec la passation des pouvoirs, en quelque sorte.
Qui plus est, je trouve que les motivations des différents personnages sont bien traitées. Superman qui se met en retrait du monde, c’est fort. Batman qui est au bord d’instaurer une dictature, Green Arrow hanté par ses vieux démons politiques, Green Lantern en mode Miracleman quasi-divin… Et chez les vilains aussi, les motivations sont troubles : si certains comme Vandal Savage sont des brutes assoiffées de pouvoir, le discours de Luthor est assez convaincant.
Dans Civil War, c’est pas aussi subtil. D’une part parce que c’est répandu sur plein de séries, ce qui fait que la mini centrale n’est qu’une vaste baston un peu vidée de sa substance (défaut que l’on peut reprocher aussi à Secret Invasion, où les morceaux les plus intéressants sont périphériques), et la dimension politique se résume à « tu signes ou tu signes pas ». C’est proprement un discours politique, et les héros passent leur temps à se taper dessus, or on sait que la politique ne se résout pas à coup de poing, et je vois donc dans l’écriture elle-même une forme d’hypocrisie, qui consiste à affirmer qu’on va parler de politique alors qu’on sait très bien que le genre super-héros peut parler de politique à condition qu’ils arrêtent de se cogner dessus.
Et ça m’ennuie d’ailleurs que l’on compare Kingdom Come à Civil War. D’une part parce que le second est une pâle copie du premier, et d’autre part parce que, même si je préfère des trucs plus astucieux comme le Squadron Supreme de Gruenwald, plus brillants comme le Golden Age de Robinson et Smith, je trouve que Kingdom Come est nettement plus intelligent et pondéré que Civil War.
Après, le meilleur truc d’Alex Ross, ça reste Marvels, mais bon, ceci est un autre débat…
Jim
[quote=« Jim Lainé »]
Et ça m’ennuie d’ailleurs que l’on compare Kingdom Come à Civil War.[/quote]
Ouf tu as fini par le dire… Je ne vois pas du tout comment peut on comparer les 2 oeuvres qui n’ont absolument pas le même but.
Au sujet de Civil War:
Ah bon ? pour la politique se résume à un héros se doit-il de révéler son identité conformément à la loi malgré les conséquences ? Et j’ai aimé cet event justement sur tout le paradoxe du positionnement de Cap qui va créer une réelle division. Je trouve ton résumé bien trop simple…
Et je ne peux qu’être d’accord avec ces paroles de saint.
je compare c’est 2 oeuvres car sur la forme , pour moi elles se ressemble car elle place les hero ou tout les meta humains comme une menace pour notre société et nous mette en avant de héros d’envergure en face a face .
apres le message des 2 évent non rien avoir ,KC me semble plus métaphorique presques biblique et place nos héros en statut de dieu, tandis que CW est plus terre a terre sur fond politique et tente de rabaisser nos héros au statut de simple citoyens qui doive faire face a leurs responsabilité du coup je pense que j’ai préférer civl war car plus facile de s’identifier et de se plonger dans cette univers.
apres civil war peu paraitre plus confus car c’est un arc énorme qui déteint sur bcp trop de série qui parfois ne sont pas de qualités mais arc principal reste excellent
C’est complètement téléphoné, Captain America n’a jamais accepté d’être « fonctionnarisé » (ses deux « démissions » en témoignent) alors que Tony Stark est lié aux milieux politiques depuis le début. Rien de neuf, rien de surprenants, rien d’audacieux.
Et de toute façon, l’intrigue centrale se résume à ça. Avec des parallèles historiques lourdingues, comme les fuites au Canada, qui évoquent à la fois les réseaux de passeurs pour les esclaves pendant et après la Sécession (les Américains disent justement « Guerre civile ») et à la fois ceux qui refusaient la conscription du temps du Viet-Nam.
Un autre détail qui démontre que la série n’est pas fine, c’est l’absence de réelle vision de l’homme de la rue. La dernière séquence avec le quartier en ruine et les héros en mode « regardez ce que nous avons fait » n’y change rien, les hommes normaux sont singulièrement absent de cette « guerre civile » qui ne concerne pas le peuple. Le conflit se résume à deux camps se battant pour des abstractions, des vues de l’esprit.
Pour trouver des gens normaux, il faut aller à l’extérieur, dans des mini comme Frontline. Et pour trouver des héros qui pensent, il faut faire pareil (et genre aller dans les Fantastic Four de McDuffie et McKone).
Alors que dans Kingdom Come, les fameux « civils » sont représentés par le prêtre, mais aussi par les politiciens. Ils sont là, ils sont présents, l’auditoire au sermon, les clients des restaurants… On sent réellement l’impact.
(Je trouve Civil War très mauvais. Heureusement, il y a nettement pire, Secret Invasion venant en tête à plein galop. Mais ça n’empêche que c’est très mauvais quand même.)
[quote=« Yko83 »]je compare c’est 2 oeuvres car sur la forme , pour moi elles se ressemble car elle place les hero ou tout les meta humains comme une menace pour notre société et nous mette en avant de héros d’envergure en face a face .
apres le message des 2 évent non rien avoir ,KC me semble plus métaphorique presques biblique et place nos héros en statut de dieu, tandis que CW est plus terre a terre sur fond politique et tente de rabaisser nos héros au statut de simple citoyens qui doive faire face a leurs responsabilité du coup je pense que j’ai préférer civl war car plus facile de s’identifier et de se plonger dans cette univers.
apres civil war peu paraitre plus confus car c’est un arc énorme qui déteint sur bcp trop de série qui parfois ne sont pas de qualités mais arc principal reste excellent[/quote]
Le problème de Civil War, c’est que ça ne tient pas tout seul. Tout seul, c’est d’une grande pauvreté. Avec les spin-off, ça commence à prendre du sens, à devenir plus intelligent (ou moins con).
L’autre truc, c’est que c’est au sein de l’univers Marvel, dans la continuité, alors que Kingdom Come, en tant que futur possible, peut se permettre de partir en vrille et de tout casser.
Après, l’un réfléchit à la dimension sacrée et mythologique des héros, alors que l’autre réfléchit (!) à leur dimension politique.
Mais je vois vraiment Civil War comme une pâle copie de Kingdom Come : comme tu le dis, des héros qui sont là, qui agissent, et dont les actes ont des conséquences fâcheuses. Sauf que la seconde série, c’est Mark Millar qui écrit, donc c’est beaucoup d’effets pour pas grand-chose ! Beaucoup d’esbroufe.
Jim
Millar esbroufe 
je n’est pas vraiment envie de rentrer dans ce débat car je suis en pleine lecture de la saga ultimates de millar et hitch , j’ai un fort partie pris pour millar parce que après mettre fait civil war y a deux mois, là avec ultimates c’est une grosse claques c’est le meilleur truc marvel que j’ai lu actuellement qui m’as réconciliée avec l’univers de la maison des idées .
Alors certes ce que fait millar a un goût de blockbuster comparer à waid qui cherche à faire une œuvre plus réfléchi mais j’aime sa .
Et pour moi ce qui faut vraiment retenir de kingdome come c’est Alex ross ,je trouve que si on enlevé le scenar et supprime tous dialogues ,et laisse faire notre imagination en feuilletant l’ouvrage il aurait toujours la même magie .
Voilà donc kc est à mes yeux plus un art-book dsl je ferais bien sur une seconde lecture bientôt peu être j’accrocherai jusqu’au bout car j’ai vraiment adorer la mise en place de l’arc avec sup isolé du monde en fermier…mais l’aboutissement ne m’as pas emballé .
[quote=« Yko83 »]Millar esbroufe je n’est pas vraiment envie de rentrer dans ce débat car je suis en pleine lecture de la saga ultimates de millar et hitch , j’ai un fort partie pris pour millar parce que après mettre fait civil war y a deux mois, là avec ultimates c’est une grosse claques c’est le meilleur truc marvel que j’ai lu actuellement qui m’as réconciliée avec l’univers de la maison des idées .
Alors certes ce que fait millar a un goût de blockbuster comparer à waid qui cherche à faire une œuvre plus réfléchi mais j’aime sa .
[/quote]
Millar fait de la grosse repompe dans Ultimates, c’est bien fait, mais ce n’est que de la repompe, Je préfère largement ses Authority, et encore ceux de Elis sont largement meilleur.
Que se soit de la repompe comme tu le dit je nie pas ,mais en même temps dans toutes création y a toujours une base d’inspiration venu d’ailleurs.
Et kab c’est pas bien arrête de me Parler de authority j’ai trop envie de me le faire celui là est c’est impossible de le trouver apart de mettre le prix fort ,
A moins que tu me le prête sa serai cool
J’ai une petite préférence pour ceux de millar, la naissance de jenny et surtout dont arc énorme sur le docteur renégat à marqué l’ado que j’étais à jamais. Pour ellis j’ai préféré la période stormwatch
Yko si tu trouves les 2 deluxes parus chez panini fonce ( sinon attend qu’urban les ressortent) dommage pout toi j’ai déjà donné mes soleil et semic kiosque et semic books
[quote=« tsouin »]J’ai une petite préférence pour ceux de millar, la naissance de jenny et surtout dont arc énorme sur le docteur renégat à marqué l’ado que j’étais à jamais. Pour ellis j’ai préféré la période stormwatch
[/quote]
Oui, moi aussi, étrangement.
Sur ce qu’a pu faire Ellis par rapport à Millar, je préfère largement Ellis (Transmetropolitan, Planatary, sa trilogie sur les super héros, Fell…).
Mais sur The Authority, même si j’adore le run fondateur d’Ellis qui fait suite à son non moins excellent run sur Stormwatch, je préfère le run de Millar, parce qu’il est plus rentre dedans sur le côté super héros interventionniste, qu’il a un côté complètement fou limite nihiliste, que l’arc final avec Seth me fait vraiment triper (les clônes négatifs de l’équipe, le retour de Midnighter) et que Quitely assure la quasi totalité du dessin sur le run.
Et entre Quitely et Hitch, franchement, y’a pas photo pour moi, même si Hitch à l’époque était au sommet et qu’il a créé avec Ellis son découpage cinématique de la page (repompé par la suite à de multiples reprises, mais assez mal d’après ce que j’ai pu lire sur ce forum à de multiples reprises).
Sinon, je suis assez d’accord pour dire que Kingdom come est largement mieux que l’event Civil War, mais il faut lui reconnaître un gros défaut : le lecteur qui ne connaît pas bien l’univers DC est complètement perdu, à la première lecture.
C’était mon cas et, très sincèrement, je n’arrivai pas à comprendre pourquoi l’ami qui me l’avait prêté trouvé cela si génial.
Alors certes, une fois que l’on connaît un peu mieux l’univers DC, ça passe mieux, mais je persiste à dire que j’ai l’impression que l’histoire en elle-même, si elle est très bien, ne parlera pas nécessairement à un néophyte, tout simplement parce que la non connaissance de l’univers DC est un réel frein pour apprécier l’oeuvre.
Ce n’est pas le cas pour Planatary, par exemple, qui bien que bourré de référence à la culture populaire et, plus particulièrement aux comics et à son microcosme, peut s’apprécier tel quel.