http://imageshack.com/a/img513/4259/qaok.jpg
Note : Mini-série précédemment publiée dans la collection 100% Marvel.
C’est bien ça ? J’ai le 100 % à la maison, je l’ai jamais lu…
Tu devrais. C’est une mini-série forte, poignante, bien documentée et qui va au-delà du simple « récit d’origines »…
oui et comme tu l’as déjà c’est dommage de faire l’impasse
C’est un prêt qui s’est éternisé, mais du coup, je vais prendre le temps de le lire avant de le rendre. J’étais pas hyper chaud à l’époque, je sais pas pourquoi (peut-être que j’avais jamais lu du Pak, tout simplement).
C’est très bien, mais c’est en réalité plus une histoire de la Shoah, le personnage de Magneto étant un prétexte pour témoigner de cette sombre période.
En effet, il n’y a pas, à deux exceptions près, d’utilisation de pouvoir par le personnage principal. On est pas dans un récit contextualisé pendant la Shoah, mais bien la Shoah raconté par un survivant.
Mais ça vaut le coup d’être lu.
Après, si tu as lu Maus, ça risque de te paraître moins fort (ce fut mon cas, mais j’ai lu Maus après Magneto : le testament et surtout après le roman Les Bienveillantes de Litell).
Mais si cela a permis à certaine personne d’apprendre ce qui s’est passé pendant cette période, alors ça valait assurément le coup de faire ce comics.
[quote=« Sephyroth »]…]
Mais si cela a permis à certaine personne d’apprendre ce qui s’est passé pendant cette période, alors ça valait assurément le coup de faire ce comics.[/quote]
Ce que tu écris là me fait peur, si un lecteur a appris « ce qui s’est passé pendant cette période », et je ne parle pas d’un enfant de 2 ans 1/2, en lisant ce *comics * (ou les autres titres que tu cites) je ne sais pas s’il faut en rire ou en pleurer.
Si tu veux parler de jeunes lecteurs (disons moins de douze ans par exemple), je ne sais pas si une bande dessinée de super-héros est le meilleur vecteur, ceci dit je n’ai pas lu celle-ci, pour expliquer la Shoah.
Si ?
oui j’ose espérer qu’il n’ont rien appris
« Apprendre » n’était peut-être pas le meilleur terme, mais il traduit malheureusement une réalité.
Beaucoup de gens savent globalement (ou vaguement) que la Shoah a existé pendant la Seconde Guerre Mondiale, mais pour certains, ce savoir se limite juste à : « les nazis ont massacré les juifs pendant la guerre » et point barre.
Quand je dis « apprendre », c’est étudié réellement ce qui s’est passé, car c’est le seul moyen je pense d’appréhender toute l’horreur de la solution finale, notamment quant à son aspect industrialisé de la mort. Ou aussi savoir que si les juifs étaient l’écrasante majorité des gens envoyés en camp d’extermination, il y avait aussi d’autres minorités qui ont été ciblées.
Tout cela aussi pour bien comprendre la monstruosité qu’est l’idéologie nazie.
C’est une chose de savoir que la Shoah a existe, mais cela en est une autre d’appréhender son ampleur et ce qu’elle représente réellement de terrible pour l’humanité. Et si un comics peut permettre un peu de ça pour certains lecteurs, jeunes ou plus âgés, alors cela valait le coup de le faire. C’était cela, mon propos.
[quote=« Sephyroth »]…]
Quand je dis « apprendre », c’est étudié réellement ce qui s’est passé, car c’est le seul moyen je pense d’appréhender toute l’horreur de la solution finale, notamment quant à son aspect industrialisé de la mort. …] [/quote]
Justement, je ne crois pas qu’une histoire de super-héros soit un bon moyen d’étudier cette période de l’Histoire.
Là encore un *comic * (en fait une oeuvre de fiction) ne peut pas de mon point de vue, permettre une approche de la Shoah.
Ce genre d’histoire ne peut, là encore de mon point de vue, se lire que lorsqu’on sait ce qu’a été cette période de l’Histoire.
Idem pour Mauss, je ne crois pas que donner à lire l’histoire de Spiegelman à quelqu’un qui ne sait pas ce qu’on été les camps et la Solution finale par exemple soit une « bonne idée ».
D’une manière générale la Shoah doit faire l’objet de discussion avant tout, ensuite il faut cerner les tenants et les aboutissants à partir de faits historiques avérés, puis passer à des livres comme Le Journal d’Anne Frank (par exemple) devraient être lus et discutés (exégèse).
Et surtout j’éviterai de mélanger fiction et Histoire ; qui n’est de tout façon, encore une fois de mon point de vue, pas une bonne chose.
Surtout certains événements.
Les enjeux d’une fiction sont tels qu’ils ne peuvent que fausser la perception que l’on pourrait avoir d’événements comme celui-ci.
[quote=« artemus dada »]
D’une manière générale la Shoah doit faire l’objet de discussion avant tout, ensuite il faut cerner les tenants et les aboutissants à partir de faits historiques avérés, puis passer à des livres comme Le Journal d’Anne Frank (par exemple) devraient être lus et discuté (exégèse).
Et surtout j’éviterai de mélanger fiction et Histoire ; qui n’est de tout façon, encore une fois de mon point de vue, pas une bonne chose.
Surtout certains événements.
Les enjeux d’une fiction sont tels qu’ils ne peuvent que fausser la perception que l’on pourrait avoir d’événements comme celui-ci.[/quote]
Je suis d’accord pour dire que l’approche d’un tel sujet uniquement par la fiction ne peut et ne doit pas suffire.
Mais par contre, je pense que si une oeuvre de fiction peut sensibiliser des gens sur un sujet important et ensuite les amener à lire/regarder de la véritable documentation sur le sujet, alors à mon sens l’oeuvre de fiction a un intérêt.
Dans le cas de Magneto : le Testament, le personnage de Magneto est, je le répète, un prétexte pour parler de la Shoah. Ce n’est pas un récit de super héros et l’aspect comics, à savoir les pouvoirs du futur Magneto, est complètement mis de côté (à deux exceptions très minimes qui peuvent passer pour des choses incroyables mais possibles pour des gens ordinaires).
Si on prend au pied de la lettre ton argumentation, on a l’impression que rien de bon ne peut sortir du mélange de sujets graves de société et de la fiction de comics, de sorte qu’il vaudrait mieux éviter de le faire et que chaque chose reste dans son propre domaine.
Mais je pense pas que c’est ce que tu es vraiment voulu dire, je dois avoir une interprétation trop catégorique de ton propos.
Personnellement, j’aime bien les oeuvres de fiction qui donnent à réfléchir, même si cela ne peut évidemment pas être la source principale ou majoritaire de ladite réflexion.
Je viens de terminer de lire le run de Morrison sur Animal Man et je pense que c’est une bonne chose de vouloir utiliser le médium de la bande dessinée pour attirer l’attention des gens sur la cause animale et la dérive des expérimentation. Mais là encore, cette oeuvre de fiction ne peut être la seule source de réflexion d’un tel sujet.
Justement, c’est ce qui m’a profondément gêné.
Disons qu’il vaut mieux être prévenu pour mieux appréhender ce que l’on va trouver dans ce bouquin.
[quote=« Vik »]
[quote=« Sephyroth »]
Dans le cas de Magneto : le Testament[/quote]
, le personnage de Magneto est, je le répète, un prétexte pour parler de la Shoah.
Justement, c’est ce qui m’a profondément gêné.
Disons qu’il vaut mieux être prévenu pour mieux appréhender ce que l’on va trouver dans ce bouquin.[/quote]
ça, par contre, je suis tout à fait d’accord avec toi et il faut bien comprendre pour ceux qui ne l’aurait pas encore lu que ce n’est pas une histoire de mutant sur fond de Shoah, mais bien un récit (imcomplet et imparfait, évidemment) de la Shoah.
[quote=« Sephyroth »]
Je suis d’accord pour dire que l’approche d’un tel sujet uniquement par la fiction ne peut et ne doit pas suffire.
Mais par contre, je pense que si une oeuvre de fiction peut sensibiliser des gens sur un sujet important et ensuite les amener à lire/regarder de la véritable documentation sur le sujet, alors à mon sens l’oeuvre de fiction a un intérêt. [/quote]
Oui, vu sous cet angle c’est intéressant. Mais je doute, sans avoir d’arguments matériels, que beaucoup de lecteur de ce recueil fassent cette démarche.
De mon point de vue c’est justement l’utilisation d’un personnage de fiction, ici en l’occurrence un « mutant », pour n’en rien faire ou presque qui me gêne.
Pourquoi utiliser **Magnéto **pour finalement qu’il ne soit pas **Magnéto **?
Parce que, vraisemblablement une histoire sur la **Shoah ** n’intéresse que peu de monde, alors on y met un « super-héros ».
Mais là où ça devient étonnant c’est qu’en fait on ne l’utilise pas tel qu’un « super-héros ».
En outre j’ai « peur » qu’on utilise la **Shoah ** pour montrer que **Magnéto **n’est pas si mauvais que ça (pure spéculation de ma part, je n’ai pas lu cette histoire).
Je trouve, bien que ne l’ayant pas lu je le redis, que cette histoire est pour le moins ambiguë.
Oui, c’est tout à fait ça.
Pour ma part je préfère que si on utilise des faits de sociétés, des événements historiques, on le fasse en utilisant des métaphores, en utilisant la fiction.
Non, tu as raison.
En outre il faut impérativement qu’il soit rappelé qu’il s’agit d’une fiction.
Est-ce le cas ici ?
Moi aussi, mais je me méfie de l’utilisation de tels événements (la **Shoah **par exemple) car la fiction a des impératifs qui ne se conjuguent pas avec l’Histoire.
Pour ma part j’ai déjà dit ce que je pensais du *run * de **Morrison ** et notamment son militantisme en faveur de la cause animale, et comme je le disais combien de lecteurs vont approfondir le sujet ?
Le passé de survivant des camps de Erik Lensherr a clairement été établi par Chris Claremont. C’est l’horreur qu’a vécu le personnage qui a posé les fondations de sa future croisade.
En lisant cette histoire, je n’ai absolument pas eu l’impression que Greg Pak ait voulu faire de la récupération, qu’il se soit servi d’un « prétexte » pour raconter l’histoire du personnage. Les bases de cette histoire étaient là depuis longtemps et elles sont inextricablement mêlées à l’une des périodes les plus horribles de notre histoire.
Il n’y a, de mon point de vue, rien d’ambigu là-dedans…et pour bien débattre de cette bande dessinée, Artemus, je pense que tu devrais la lire puisque là tu ne fais que spéculer. 
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Oui mais ce passé était, de ce que je me souviens d’avoir lu, un arrière-plan, ce qui de mon point de vue est moins gênant qu’une histoire se déroulant dans un camp de concentration.
C’est le cas ici, non ?
Par exemple, je suis en train de lire la trilogie dite berlinoise de Philip Kerr, il s’agit pour ceux qui ne connaissent pas d’histoires se déroulant en **Allemagne **sous le III Reich, les histoires d’un détectives.
Cependant **Kerr ** ne parle pas du régime, il s’agit justement d’un arrière-plan, les histoires qu’il raconte sont de la fiction, il n’utilise pas (du moins ni dans le premier roman, ni dans le deuxième) de fait historique.
Tous les personnages historiques n’occupent que des seconds rôles.
Mais dans le premier roman il envoie son personnage à Dachau, qui n’est pas encore ce qu’il deviendra par la suite, et c’est justement le moment faible, à mon avis, du roman.
Je le redis, en arrière-plan pourquoi pas ; bâtir une histoire la-dessus me paraît peu intéressant (euphémisme).
Non, ce genre d’histoire ne m’intéresse pas.
Je lis des BD de super-héros pour me divertir et les voir utiliser leurs super-pouvoirs, ce qui me paraît incompatible avec des événements aussi bouleversant que la Shoah.
Et si **Magnéto ** n’est pas **Magnéto ** je ne vois pas l’intérêt de l’intégrer dans un tel contexte.
Cette discussion sur l’intégration de faits historiques dans une fiction, on l’a déjà eu sur les biopics et les documentaires et on ne sera de toute façon jamais d’accord sur ce point (je me demande toujours comment on peut considérer qu’un docu soit strictement une oeuvre de fiction, mais bon passons…). En BD, je trouve que c’est réduire la portée des oeuvres de Will Eisner et Joe Kubert (comme le bouleversant Yossel)…
Moi aussi je lis des histoires de super-héros pour me divertir, mais là ce n’en est pas une. C’est réducteur de la considérer comme tel juste parce que le protagoniste est le jeune homme qui deviendra Magneto, comme ça a toujours été réducteur d’utiliser les mots super-héros et super-vilain en ce qui le concerne. Pour moi, le personnage ne rentre pas dans ces cases…
[quote]Et si Magnéto n’est pas Magnéto je ne vois pas l’intérêt de l’intégrer dans un tel contexte.
[/quote]
Parce c’est ce qu’il a vécu tout simplement. C’est son histoire. Il y a eu un homme avant le masque. Magneto n’est pas juste Magneto, le méchant mutant contre les gentils mutants, le bien contre le mal. C’est un personnage riche et complexe, même si dans les séries actuelles il n’est plus que l’ombre de lui-même…
Pour résumer ce que je veux dire, il me paraît inutile de vouloir justifier un personnage de fiction en utilisant des faits historiques, mais surtout des événements comme la Shoah.
Plus je lis cette discussion, plus j’y réfléchis, et plus je trouve cela indécent.
Mais non justement, il n’a rien vécu Magnéto est une fiction.
Mince alors, tu m’en apprends une belle…
Non franchement, Artie, même si je suis d’accord avec toi sur certain points (il est vrai qu’il y a eu des exploitations dégueulasses de la Shoah à des fins racoleuses notamment dans le cinéma d’exploitation), je ne partage pas ce point de vue que je trouve un peu réducteur, notamment lorsque tu juges des oeuvres que tu n’as pas lu et que tu n’as d’ailleurs pas envie de lire. Par extension, tu trouves donc indécent que Joe Kubert imagine ce qu’aurait pu être sa vie si ses parents n’avaient pas pu se rendre en Amérique avant la Guerre ?
Non, je ne crois t’en apprendre une belle, mais en lisant que* « c’est ce qu’il a vécu tout simplement. C’est son histoire. »*, je me dis que l’on aurait pu avoir le même effet avec un événement complètement fictionnel et tout aussi émouvant.
Et qu’une telle affirmation est pour le moins étonnante s’agissant d’un personnage de fiction.
En outre, vouloir exprimer la complexité d’une personnage de fiction par son passage dans un camp de concentration (tout ce qu’il y a de plus réel, du moins les camps ont existé) me gêne aux entournures.
Ceci dit, je ne suis pas le « Père la morale » et chacun est bien entendu capable de se faire sa propre opinion, et de lire ou non cette aventure.
Absolument, je ne parle pas du traitement qu’ont fait le scénariste et les artistes de cette histoire, je parle du fond qui est l’utilisation d’une événement particulier du XXe siècle (et pas n’importe lequel) pour dresser le portrait d’un personnage de fiction et montrer sa « complexité ».
Tu veux dire que dans cette histoire les parents de **Kubert **ne se rendent pas en **Amérique **et qu’ils meurent dans un camp d’extermination ?
Alors que dans la réalité, ils échappent à tout ça et vivent aux U.S.A libres et en bonne santé ?