On a moins besoin de lignes de lecture que pendant notre jeunesse ? 
Cependant, même avec trois fois plus de pages, Avengers: Endless Wartime reste très chiant à lire. Mais en plus long.
[quote]C’est d’ailleurs amusant, alors que de nos jours les *comics * s’adressent plutôt à des adultes (d’une manière générale) il y a moins d’informations (et carrément moins de mots 
) que dans un comic book des années 60 dont le lectorat était pourtant plus jeune.
Cherchez l’erreur ! 
[/quote]
Je me suis toujours demandé si ce n’est pas parce que le lectorat s’est tout simplement habitué aux codes, aux différentes techniques de narration, a s’ouvrir l’esprit face aux sujets présentés etc… Et si, dans l’évolution des médias, on avait pas simplement développé une faciliter à recevoir les informations de différentes façons.
[size=85]Je ne m’avancerais pas sur l’age des lecteurs, je trouve que c’est un discours biaisé.[/size]
Je pense surtout que maintenant les scénaristes de manières générales ne se font plus chier à pondre un truc pour le 22 pages, mais pour du TPB et donc peuvent prendre le temps de se chauffer le temps de deux numéros.
Pour Ellis je trouve ça dommage surtout qu’il a su démontrer il y a peu encore sa capacité à être concis et à raconter une bonne histoire en one-shot (sa période Secret Avengers). Je lirais pour juger, mais j’avoue être refroidit par vos avis.
Oui, mais voilà, on tombe encore sur le discours foncièrement négatif. On peut dire aussi, dans l’autre sens, que les scénaristes espacent l’information dans un récit aéré pour offrir plus de places aux personnages ou à l’action.
D’autant plus qu’il ne faut pas confondre décompression et nombre de parutions. On peut avoir un arc en six numéros qui n’est absolument pas décompressé, ex: The Flash #74-79: The Return of Barry Allen (et inversement, on peut avoir un arc décompressé en trois chapitres, ex: Superior Spider-Man #17-19)
Hum c’est rassurant. 
Qu’en tant que lecteur, on s’adapte à de « nouveaux codes », à des narrations différentes que ce qu’on avait rencontrés jusqu’alors c’est certain, et de mon point de vue c’est bénéfique.
Là où je trouve ça moins intéressant (euphémisme) c’est quand ces « nouveaux codes » servent à ne rien raconter, ou si peu.
L’ouverture d’esprit je ne vois pas ce que tu veux dire par-là (?)
Tout au long de notre histoire on a développé différente façon de recevoir de l’information c’est un fait certain.
Ici, il n’y a pas d’information ou plus exactement il faut deux ou trois pages parfois plus, là où, dans les années 60 (par exemple) il fallait deux ou trois cases.
Je ne vois pas en quoi ce « discours » est biaisé ???
Je ne vais plus trop dans les magasins de *comics * ou les magasins de BD mais quand j’y allais plus régulièrement la majorité (pour ne pas dire la totalité des clients) était des adultes voire parfois des adolescent 15-16 ans, jamais d’enfants.
Quand je vais au rayon presse des grandes surfaces, les magazines kiosques sont souvent placés hors de portée et de vue des enfants.
Si c’était la clientèle visée, il me semble qu’ils seraient à la portée des enfants ou des jeunes adolescents.
Dans les maisons de la presse, je n’ai jamais vu d’enfant venir chercher de la BD, où si ça été le cas ça ne m’a pas marqué.
Donc j’en déduis de façon intuitive que la BD est actuellement affaire d’adulte, ou d’adulescents.
Pour ce qui est des années 60, j’ai apporté pas mal d’élément, dans une autre discussion, qui montraient que celle-ci était lu en majorité par des enfants ; et que ces enfants était la cible privilégié de certains éditeurs via des sondages.
Donc je ne vois pas où c’est « biaisé », quoi que cela veuille dire pour toi.
Ou alors les scénaristes sont devenus plus fainéants mais plus malin : ils exploitent le ramollissement du cerveaux de nos contemporains, hystérisés par le tintamarre des médias.
Ne pouvant soutenir notre attention trop longtemps, la décompression narrative permet de lire 22 pages en moins de 5 minutes et de passer à autre chose. Vite.
En ayant la satisfaction d’avoir lu une « histoire ».
« Se chauffer » dis-tu ?!
J’y vois pour ma part de la fumisterie.
J’ai le souvenir d’histoires très allégées surtout, on ne risquait pas l’overdose de rebondissements, ni la sensation de satiété narrative.
Voilà une saine réaction, d’autant que ça ne devrait pas te prendre trop de temps. 
[quote=« artemus dada »]
Ou alors les scénaristes sont devenus plus fainéants mais plus malin : ils exploitent le ramollissement du cerveaux de nos contemporains, hystérisés par le tintamarre des médias.
Ne pouvant soutenir notre attention trop longtemps, la décompression narrative permet de lire 22 pages en moins de 5 minutes et de passer à autre chose. Vite.
En ayant la satisfaction d’avoir lu une « histoire ». [/quote]
Roooh, de là à dire que les scénaristes participent au « grand complot » des politiques visant à rendre imbécile la population, notamment via la télévision et d’autres médias (mais surtout la télévision), pour qu’elle n’ait pas plus de capacité de réflexion et d’analyse … il n’y a qu’un pas !
[quote=« Jack! »]
Oui, mais voilà, on tombe encore sur le discours foncièrement négatif. On peut dire aussi, dans l’autre sens, que les scénaristes espacent l’information dans un récit aéré pour offrir plus de places aux personnages ou à l’action.[/quote]
Vu le prix des comic books j’aimerais un peu moins d’aération pour ma part.
En outre je trouve assez étonnant que la vacuité des histoires qu’on propose en 22 pages trouve une contrepartie dans la place qu’on donnerait aux personnage ou à l’action.
Car ce n’est pas le cas.
L’activité des personnages est étirée dans le temps de façon très exagérée, donc de mon point de vue beaucoup de pages pour peu d’action, voir pas d’action du tout.
Pas de dialogue, souvent, pas de cartouche de narration non plus.
Bref du vide, beaucoup de vide.
[quote=« soyouz »]
Roooh, de là à dire que les scénaristes participent au « grand complot » des politiques visant à rendre imbécile la population, [/quote]
Je ne sais pas si il y a un complot, ça fait belle lurette que je n’écoute plus les politiques, les seuls que j’entends par la force des choses, occupent une places disons plus « locale » et j’évite de les écouter.
Si la télévision permet la réflexion et l’analyse alors elle a beaucoup changé depuis que je ne la regarde plus.
Ceci dit la décompression est un bel outil de mon point de vue, mais l’utilisation qui en est faite ici (par exemple, mais pas seulement) durant 22 pages s’apparente à du foutage de gueule (si je peux me permettre).
Je crois que certains scénaristes devraient se rendre compte qu’il n’ont rien à dire ou alors, s’ils veulent raconter quelque chose en 22 pages qui tient en deux pages d’accord. Mais qu’on leur donne un format adapté et un rythme tout aussi adapté.
Par exemple pour les deux histoires de Moon Knight déjà paru, si le rythme avait été celui d’un numéro quotidien, et le prix divisé par dix j’aurais dit banco !
Sauf que le comics de super-héros n’a jamais été lu que par des enfants. Pas depuis les 50 dernières années, moment où le lectorat a commencé à grandir. Il a été créé par des adolescents qui voulaient se faire plaisir, et donc, fatalement, pour des adolescents. Et on sait, via les lettres que recevait la rédaction, que certains pères avouaient « avoir jeté un œil à la revue de leur fils et apprécié le contenu. » Ça devait être comme se détendre en écoutant les serials radiophoniques. C’est juste qu’on ne le disait pas ouvertement en société.
Là où le discours est biaisé, c’est de prendre en comparaison les années 60 pour dire à quel point le temps est différent aujourd’hui. Bien sûr qu’il a changé, c’était il y a six décennies, bordel. Heureusement qu’il a changé, et les comics aussi.
Oui, j’aime bien ce mot: adulescent. Je me rappel de la débâcle qu’il y avait eu lors de la diffusion du documentaire qui utilisait ce terme péjorativement. Pourtant nous sommes des adulescents, nous sommes enfermés dans un monde de merveille et de types en slip. Mais pas plus que le gars qui achète un magazine de voiture pour lorgner sur la belle caisse dont il rêve depuis ses dix ans, ou celui qui achète Pêche en Mer parce que ça lui rappel le temps passé avec pépé.
Et être adulescent, c’est préserver le sentiment qu’on a eu en lisant nos premiers comics. Quand on était jeune, avant de grandir.
Était lu ou visait ?
Mais, encore une fois, le monde des comics a changé ? Je suis d’accord. Le lectorat est plus large ? OK. Le discours est moins enfantin, moins moral ? Pourquoi pas. Les jeunes ne sont plus concernés ? Non. Les jeunes ont changé aussi, ils sont moins cons qu’on ne le croit. Mon neveu de 12 ans lit le Batman de Snyder, les Star Wars de Dark Horse et la série Seuls de Vehlman. Et il adore. Tout comme sa grande sœur de 14 ans (bientôt 15) qui m’a piqué mes Daredevil de Mark Waid (et en V.O.), et celui de 8 m’a pris le premier arc Batman & Robin de Morrison et Quitely, grand bien lui fasse.
Mais c’est ce qu’ils ont fait… en TPB.
Tu devrais te poser des questions sur les comics que tu choisis. Mais c’est sûr qu’avec du Warren Ellis, t’es pas sur le bon chemin.
Me suis mal exprimé. Quand je disais « elle », je parlais de la « population ».
Dans ce cas là ça devrait pas sortir en mensuel, mais direct en TPB.
[quote=« Jack! »]
Sauf que le comics de super-héros n’a jamais été lu que par des enfants.[/quote]
Non ?!
Ce n’est pas ce que dis le sondage commandé par l’éditeur **Fawcett ** au début des années 40 par exemple. Ni les nombreuses campagnes visant à faire lire les enfants au travers du personnage de Superman, ni des publicité dans les comics de DC.
Mais j’ai déjà développé cela en long et en large dans une autre discussion.
Non, alors pourquoi en 1971 par exemple Stan Lee lui-même dit vouloir viser des lecteurs du niveau de *college * ?
Et en ce qui me concerne j’ai commencé à lire de la BD de super-héros il y a une bonne 40taine d’années et j’étais un enfant.
Des adolescents ? Bob Kane avait presque 25 ans lorsqu’il créé Batman, idem pour **Shuster ** et Siegel, l’adolescence est une très longue période.
Se faire plaisir, non je ne crois pas qu’ils voulaient se faire plaisir mais plutôt vivre de ce qu’il faisait.
Ensuite le rapport entre création par des adolescents pour des adolescents (qui n’est pas avéré) ne me semble pas pertinent.
D’autant que la marche de manœuvre des auteurs était tributaire des éditeurs, qui eux était aussi des adultes, mais encore un peu plus vieux.
L’un n’empêche pas l’autre.
Si tu as des exemples de lettres de ce types je suis preneur.
Oui ?
Non le temps ne change pas, la perception de la durée peux changer mais le temps ne change pas, même en 60 ans.
Dire que les comics ont « changé », et seulement cela semble vouloir dire que le « changement » est un vecteur de progrès, en ce sens que c’est mieux aujourd’hui.
Pour ma part ce n’est pas ce que je constate.
Il n’y a pas d’utilisation péjorative de ce terme en ce qui me concerne.
Je ne peux parler que pour moi, mais je ne me considère pas « enfermé dans un monde de merveille et de types en slip ».
Je ne sais pas, je ne m’intéresse pas aux voitures, et je n’ai pas fais de pêche en mer depuis pas mal de temps.
En tout cas c’est assez mal parti avec des *comics *du type de Moon knight.
Oui ?
Assez étonnamment je suis sur un forum où je discute de ce que je lis, et je ne vois pas comment je pourrais dire du bien de quelque chose dont l’orientation ne me plaît pas.
On dirait que le « changement » (qui n’est pas le changement entre nous soit dit) est inéluctable et que l’on doit s’en contenter.
Je ne crois pas pour ma part.
Mais le discours, lorsque je parle de décompression comme on peut le lire avec cette BD, est absent.
La décompression c’est une multiplication de l’image, un découpage paroxystique du mouvement, de la chronophotographie à la Etienne-Jules Marey presque ; et une ablation totale de l’ellipse temporelle : « tout » est montré ; et a contrario l’ellipse devient omniprésente dans l’histoire en elle-même où « tout » est caché au mieux, voire absent.
Tu devrais leur donner le Moon Knight d’Ellis.
Ceci dit je ne milite pas pour que les histoires soient destinées à des enfants en utilisant une narration plus simple, ce qu’est d’ailleurs la décompression (je pense que ce genre de narration justement doit plaire aux jeunes enfants), j’aimerais lire des histoires pas des flyers.
[quote=« Jack! »]
Mais c’est ce qu’ils ont fait… en TPB.[/quote]
Non, d’une part les comics sortent jusqu’à preuve du contraire mensuellement ensuite, le recueil est encore trop court.
[quote]
Tu devrais te poser des questions sur les comics que tu choisis. Mais c’est sûr qu’avec du Warren Ellis, t’es pas sur le bon chemin.[/quote]
Aussi étonnant que cela paraisse, avant de savoir ce que contient une BD, je dois la lire.
[quote=« soyouz »]
Si la télévision permet la réflexion et l’analyse alors elle a beaucoup changé depuis que je ne la regarde plus.
Me suis mal exprimé. Quand je disais « elle », je parlais de la « population ».[/quote]
Il est clair, en tout cas pour moi que la politique médiatique qui veut « qu’un clou chasse l’autre », qu’on nous abreuve « d’informations » sur des événements sur lesquels de tout façon on a aucun moyen d’agir, dont on ne sait de tout façon pas grand chose sinon rien ; effectivement notre capacité de réflexion et d’analyse est sacrément émoussée.
[quote=« KabFC »]
Mais c’est ce qu’ils ont fait… en TPB.
Dans ce cas là ça devrait pas sortir en mensuel, mais direct en TPB.[/quote]
Oui, mais pour certaines histoires il faudrait des *TPB *de TPB au rythme mensuel.
[quote=« artemus dada »]
Pendant la Guerre, les soldats envoyés sur le front étaient de gros consommateurs de comics. Et aux dernières nouvelles, ce n’était pas vraiment des enfants…
Et puis bon, Artie, un sondage tu trouves ça représentatif, toi ?
[quote=« Le Doc »]
Pendant la Guerre, les soldats envoyés sur le front étaient de gros consommateurs de comics.[/quote]
Ils étaient des « gros consommateurs » par la force des choses puisque c’est l’armée (en tant qu’administration) qui fournissait la lecture.
Ensuite le nombre de BD était restreint, j’ai quelque part un ou deux articles sur le sujet mais pas sous la main.
Non, je ne pense pas.
Oui dans la mesure où il donne une indication sur ce qu’ont fait les éditeurs, ici en l’occurrence Fawcett à partir du moment où ils ont eu connaissance des résultats.
Un sondage peut ne pas être valable en tant qu’il serait une représentation du monde de l’édition (par exemple) à un moment donné, mais il le devient à partir du moment où les éditeurs orientent leur production en fonction de ses résultats.
Et je précise que Captain Marvel était un « plus gros vendeur » que son homologue Kryptonien.
Ceci dit, j’ai déjà longuement développé mon idée sur le jeunesse ou pas du lectorat et je vais donc admettre que dans les années 60 le lectorat était le même qu’aujourd’hui (quoi qu’il soit aujourd’hui).
Je propose donc à ceux qui le veulent d’ouvrir un recueil de Spider-Man périodes Ditko & **Lee ** et de regarder tout ce qu’on pouvait apprendre en une page sur les personnages de complément, sur les ennemis du héros, sur le héros lui-même, sur sa vie de teenager etc., et lire un des deux numéros de Moon Knight.
Ou bien de regarder cette page d’Ocean qui a été utilisée dans le cadre de commentaires sur la décompression, où l’on voit le personnage principal sortir de je ne sais plus où, boire au gobelet une boisson et le jeter par terre.
Ça fait une page. 
Je rappellerai également pour faire bonne mesure que **Ditko **et **Lee ** ont eu besoin d’un numéro pour introduire Spider-Man et que **Bendis ** plusieurs numéros pour son Ultimate Spider-Man
(Et **Siegel **& **Shuster ** une page recto-verso pour expliquer qui était Superman).
Pourtant le personnage de Spider-Man était déjà connu, s’il avait écrit les origines du **Tisseur **au début des années 60, je me demande si aujourd’hui il aurait seulement enfilé son costume.
Maintenant il est clair que la décompression est quelque chose qui plaît au plus grand nombre, sinon Ellis, Bendis, **Fraction **, etc. ne travailleraient pas pour Marvel.
Simplement à moi ça ne me plaît pas pour toutes les raisons que j’ai énumérées.
Je ne vais te contredire sur la dernière partie de ton post (surtout qu’Ellis nous a prouvé à maintes reprises que tu n’avais pas tort), néanmoins, je vais apporter un bémol sur le fait de prendre un exemple, une page, tiré d’un comic book.
Je m’explique : Dans Infinity 2 (que tu n’as pas lu, si je ne m’abuse ), il y a une page complète de 4 cases, qui est du même topo que celle que tu présentes, qui montre Corvus Glaive atterrir sur Attilan. Et si je dis qu’Hickman est adepte de la décompression et qu’il y a peu à lire dans un de ses épisodes, surtout d’Infinity, je crois que je vais être pour la lapidation !