Nikolavitch cause dans le poste

[quote=« Tori »]

Et c’est une métaphore sexuelle, non ?

Tori.[/quote]

Avec **Freud ** tout est sexuel de tout façon.

À telle enseigne qu’à chaque fois qu’un truc plus ou moins long en forme de tube apparaît, et qui plus est perfore quelque chose d’autre, l’imaginaire occidental en fait une métaphore sexuel.

On ne dira jamais assez le mal qu’a fait Freud. :wink:

Tout ça parce que rétrospectivement il a imaginé qu’un jour, alors qu’il était enfant, il a cru avoir vu sa mère nue dans un train.

Ceci dit, c’est un vrai tour de force que d’avoir ensuite élaboré tout un scénario, en s’accaparent une bonne partie du cheptel mythologique grec dont il a distordu ce qui pouvait l’être et le reste (et un paquet d’idées inventées par d’autres), et d’avoir ensuite fait gober à la moitié de la planète son histoire.

Chapeau bas !

[quote=« Blackiruah »][size=150]Nikolavitch cause dans le poste : Le super-saiyan irlandais[/size]

…][/quote]

Très intéressant. Merci.

Tiens, au passage j’ai connu un Akkadien aussi, le mien il a fini au violon. :slight_smile:

Tiens justement je suis sur un truc où justement le lien entre Moïse et Superman débouche sur une idée qui me trotte dans la tête depuis un petit moment.
Et que tu ajoutes **Actarus ** renforce mon intuition. :wink:

Un collègue traducteur m’a confié ça, à propos d’Actarus

[quote]Mieux vaut ne pas évoquer Actarus, car il est le seul des quatre à ne
pas avoir été exilé bébé. Il n’a pas été abandonné, il a fui (d’où
« Duke Fleed »). C’est d’ailleurs une composante importante du
personnage, c’est un fuyard dans l’âme.[/quote]

Je ne donnerai pas son identité pour préserver sa vie privée, mais disons que c’est un Wicky-leak.

Ca serait agréable de relire les wicky-leaks de l’époque SP soit dit en passant.

Quel était le concept?

le concept, c’est que c’était écrit par Jérôme Wicky, qui est vraiment une plume, un type qui écrit d’une façon épatante et que son humour à froid rend absolument hilarant.

faudrait retrouver dans les entrailles du net l’article où il expliquait la licence Robotech (un mashup américain de plusieurs DA japonais) et imaginant un producteur Allemand qui mixerait Sanku-kaï, Battlestar Galactica (version seventies) et Star Wars. Ou cet autre article qui explicitait la généalogie de GI Joe et ses rapports familiaux avec Big Jim.

Ca avait l’air cool. Jérome Wicky : le traducteur?

Oui, entre autres.

Ouki merci

[quote=« Tori »]

Et c’est une métaphore sexuelle, non ?

Tori.[/quote]

Tiens, je reviens là-dessus, je suis justement en train de lire un bouquin sur Homère, etc.
Voilà ce qu’en dit **Florence Dupont **(Pour en savoir + ) :

[quote]Ulysse, une fois qu’il a fait l’analyse de la situation selon la logique de la culture grecque, invente des ruses qui sont l’application des techniques relevant d’Athéna.
Quand il perce l’œil du Cyclope, il met en oeuvre le savoir-faire d’un charpentier de marine …].
On voit que la fiction se fabrique à partir des techniques et donc de la culture minuscule …].
La signification mythique de la ruse d’Ulysse n’est compréhensible que si l’on connaît par ailleurs le statut symbolique des techniques de charpentiers de la marine, une par une.
…]
Sans charpentier de marine pas de Cyclope. [/quote]

On est assez loin d’une métaphore sexuelle.
D’autant qu(il faut se dire que les sociétés de l’antiquité sont très différentes des idées reçues. Par exemple la sexualité antique n’est pas sexuée, comme l’a dit Paul Veyne (Pour en savoir +).

:wink:

[size=150]Nikolavitch cause dans le poste : l’intelligence des singes[/size]

http://www.comics-sanctuary.com/public/superpouvoir/img/Niko_cause_dans_le_poste/intelligence_Singe/5-Prometheus-Alien-Engineers-Cut-Scene.jpg

[size=85]Et il essaie de se faire passer pour un Jedi, aussi, cet escroc.[/size]

Je le soupçonne d’avoir écrit cette chronique uniquement pour placer cette phrase

C’est assez intéressant, mais peut être un peu rapide.

il faudrait prendre du temps sans doute pour faire valoir quelque lignes de fuite différentes.

Mais comme je ne le prendrais pas, je poserais quelques affirmations de façon lapidaire :

  1. il me semble que le dessin intelligent ou la théorie de l’évolution dans son acception courante que symbolise la frise chronologique de l’évolution sont une seule et même chose. Doigt sur le couture que de faire une distinction : perfectionnement pour arriver à nous. Dieu ou pas dieu c’est du dessin intelligent. C’est le potentiel de l’origine actualisé dans le présent.

  2. Le créationnisme pur jus, est un ex nihilo maquillé et à ce titre relève bien plus de l’athéisme. Dans ces affaires, il me semble contre pertinent d’opposer religion et athéisme. Il y a de l’athéisme dans les religions, et beaucoup de croyance dans la vulgate scientifique.

2bis) du coup l’intervention d’un tiers (comme dans la paranoïa) ne me semble pas relever de la mème chose que le dessin intelligent. Qui dit tiers dit que la rencontre aurait pu ne pas avoir lieu. C’est du hasard. La paranoïa est plus proche de la forme même du savoir que de la croyance pris par ce bout là en tout cas. Kirby athée là ou krona c’est de la croyance (boucle logique et temporelle, tabou de voir etc)

  1. La question du dessin intelligent s’oppose plutôt à une vision contingente et dénué d’idée de perfectionnement. Elle recoupe des points de logique : logique démonstrative aristotélicienne avec premier moteur vs par exemple la logique médiéval, non démonstrative qui pose le médiateur évanouissant.

  2. à ce titre, il faut bien se rendre compte que comparer à la pensée médiéval, la science permet une réhabilitation de l’homme qui était la dernière des merdes dans la théologie du MA. L’idée que la science fait tomber de son piédestal l’homme est totalement fausse, si on se réfère à son statut au ma.

  3. ce qui diffère par contre c’est le statut de l’écriture et de la lecture dans la science (l’homme etait peut etre une merde mais au moins il avait acces à la revelation): la question de la logique et de l’intentionnalité c’est une chose la question de l’écriture et de la lecture une autre. Deux thématiques qui ne se superpose pas dans l’histoire mais visiblement oui dans ces films.

  4. Du tout est écrit de st augustin parlant de la bible, au monde écrit en chiffre du début de la science c’est assez proche, à l’écriture sacrée près. le médiateur évanouissant et l’inconsistance des math et des sciences, c’est assez proche à la lecture religieuse prés.

Parler de dieu, lui donner une fonction, l’inscrire dans une logique, ça pousse du coté de l’athéisme, ce qui permettait à Lacan de dire « athée comme un théologien ». ^^

Wow. tu manies avec brio certains paradoxes subtils.

je vais te répondre point à point, du coup :

  1. sur l’évolution, je n’accepte pas l’acception courante, qui est fausse. On plaque trop facilement des téléologies sur l’évolution, en la croyant dotée d’un sens (et la célèbre image de l’évolution de l’homme, je la collais là pour la blague, vu que justement, elle induit en erreur par sa construction même). L’étude fine des processus montre que ce n’est pas le cas. Et le dessin intelligent n’est dès lors qu’un cas particulier d’une évolution téléologique, qui se dirige vers une finalité. (deux auteurs à lire là-dessus : Gould, bien sûr, mais aussi Reichholf, beaucoup moins connu, mais dont l’Emergence de l’Homme et *L’émancipation de la vie *sont des sommes assez brillantes, le deuxième démontrant que si ligne de force évolutive il y a, elle va non pas vers un perfectionnement, dont le sens est forcément relatif et subjectif, et donc une illusion, mais vers une mise à distance des conditions environnementales)

  2. sauf que dans les textes, il n’y a pas de ex nihilo puisqu’il y a Dieu au commencement, et qu’il préexiste à l’univers.
    du coup, plus que de l’athéisme dans les religion, je dirais qu’il y a un rendez-vous manqué avec Dieu, une confusion des sens. Ce qui revient peut-être à la même chose, en fait.
    Et il n’y a pas de vulgate scientifique. la science n’est pas une collection de vérités, elle est un outillage méthodique permettant la recherche d’une vérité évanescente (relis Popper, mais aussi les controverses entre Einstein et les Quantiques). La croyance religieuse, par contre, n’existe qu’à partir d’une vérité absolue, et surtout connaissable en soi.

2b) le paranoïaque, par essence, réfute le hasard. Et le croyant en un Dieu omnipotent aussi. c’est la nature de la volonté à l’œuvre qui diffère : incarnée pour le parano, transcendante pour le croyant. Et je ne crois pas que Kirby soit athée à titre personnel, justement.

  1. justement, en évolution, quand on s’en tient strictement au processus, l’amélioration, quand elle apparaît, est toujours une propriété émergente. un changement positif apparaît, il améliore les chances de survie de l’espèce, il est conservé par le seul jeu de la sélection (jeu qui est souvent injuste, et lié à des contingences, justement)

4)on n’a pas la même lecture : la science, depuis Copernic, fait tomber l’homme de plus en plus loin de son piédestal, elle l’éloigne du centre (au point que la cosmologie moderne nie même l’idée de centre). ce qui permet la « réhabilitation » de l’homme, c’est justement les visions téléologiques de la science, mais qui poussent vite à des absurdités conceptuelles. l’homme est maître de la création dès le moment où Adam reçoit le pouvoir de nommer les êtres, et donc de prendre sur eux une emprise conceptuelle. ce qu’on nomme, on peut dès lors le penser et le contrôler. De façon très intéressante a fini par apparaître un tabou concernant le nom de Dieu.

5)la foi et l’intelligent design suppose une intentionnalité à l’œuvre dans l’univers. la création/écriture n’existe que s’il y a une intentionnalité de l’auteur qui se crée un petit univers sur le papier. je me borne à mettre les deux intentionnalité en parallèle, pour en dégager les différences. et montrer l’impasse dans laquelle elle projette des auteurs peu rigoureux qui croient pouvoir tirer des conséquences philosophiques d’un mécanisme évolutif très mal compris.

  1. avant même St Augustin, d’ailleurs : l’idée se retrouve chez Pythagore, dont la recherche mathématique est une quête mystique visant à percer le langage secret de Dieu. Mais du coup, le problème de la pertinence des maths comme outil de description du monde est un des plus fascinants de l’épistémologie comme de la philosophie des sciences.

J’ai toujours eu du mal à prendre Lacan au sérieux, pour ma part. quant au fait de parer Dieu de propriétés quelles qu’elles soient, c’est un problème vieux comme la théologie : dès lors que ces propriétés ne sont pas absolues et transcendantes, elles conduisent à dévaloriser le concept de Dieu (mais pas à l’athéisme pour autant, là je trouve que tu pousses mémé dans les orties ET les chardons) ce qui nous ramène par l’autre bout au tabou du Saint Nom, d’ailleurs. L’une des solutions trouvées, c’est la Trinité, d’ailleurs. Le Fils, du fait de l’Incarnation, peut se parer de propriétés et de qualités qui n’auraient aucun sens appliquées au Père.

(après, rappelons-nous, pour nous réconcilier, de ce personnage, dans le Ponce Pilate de Roger Caillois, qui disait « il y existe au monde deux sciences exactes seulement, le mathématiques et la théologie. Et il se trouve que la théologie convient mieux à mon inclination personnelle »)

Et en tout cas, fichtre, je ne pensais pas que ce papier (un peu rapide, mais le plus long que j’aie posté sur CS, pourtant) nous entraîne si loin !

Mais vous ne pouvez pas attendre un peu avant de vous lancer dans ce genre de choses !!! Je suis tout perdu moi maintenant !

je voudrais bien continuer. Un de mes sujets d’interrogations les plus récurrents mais j’ai pas trop le temps.

Plus tard j’espère

J’aimerais bien rebondir sur ce que vous dites, mais faut que je pose un jour de congé pour tout lire, là.

Juste une remarque préliminaire sur le post initial d’Alex : un truc marrant au sujet de l’auteur de SF Larry Niven, c’est qu’il a écrit « Green Lantern : Ganthet’s Tale » (illustré par John Byrne), un chouette récit où il se penche sur les origines des Gardiens. Ceux-ci révèlent à Hal Jordan que l’histoire de la « main galactique » à l’origine de l’univers, c’est du gros pipeau. Et Hal Jordan leur confie alors qu’il n’y a jamais vraiment cru…
Ce récit, ça fait presque 20 ans (18 exactement) que je l’ai lu, mais je me souviens avoir trouvé cet élément particulièrement intéressant.

Bon, c’était pas si long finalement. :wink:
Un échange passionnant en tout cas, qui rappelle les joutes des grands jours. Si je ne m’avancerai pas à essayer de rivaliser avec nos bretteurs de l’argument théologico-épistémologique, quelques remarques en vrac, peut-être un brin grossières :

  • « l’acception courante de l’évolution » n’est déjà plus dans le champ scientifique ; il n’y a plus de darwinistes. On parle plutôt de « néo-darwinisme », qui s’inscrit dans la lignée de Darwin en revoyant complètement son schéma. Il n’avait pas su donner une vision « dynamique » au processus évolutif, les heurts, les accidents et les soubresauts qui animent en fait cette chaîne.

  • Sur le sujet de l’absence de finalité du processus évolutif, j’aime beaucoup la formule de l’auteur que tu cites, Alex, et que je ne connais pas, Reichholf : « la mise à l’écart des conditions environnementales ». De ce que je m’en rappelle (j’ai fait des études de bio), ça me semble très juste ; d’ailleurs, petite astuce : pour avoir une idée grossière du look du prochain chaînon de l’évolution, observez les versions dénuées de défense contre l’environnement, justement, du chaînon précédent, c’est-à-dire les foetus et les nouveaux-nés. En effet, nous autres primates évolués, nous avons les caractéristiques des bébés primates juste en-dessous de nous dans le classement, comme les chimpanzés (pas de pilosité faciale, par exemple, ou des pieds « atrophiés » par rapport aux mains).
    En toute logique, les futurs « humains » auront donc les caractéristiques de nos propres nouveaux-nés (on perd ce qui est devenu inutile, en gros : plus de pilosité du tout, pas de dents, etc…). Brrr.

  • pour ce qui est de la science et de la position faite à l’homme, je suis partisan moi aussi de la « chute du piédestal » ; ça a même un nom, même si je le crois peu répandu (je l’ai lu sous la plume de François Borde pour ma part, je crois) : les blessures narcissiques de l’homme. Aux nombres de trois, elles consistent en un violent décentrement de l’homme dont l’amour-propre en prend à chaque fois pour son grade. Première blessure : Copernic défait son statut de centre de la Création en promouvant l’héliocentrisme. Deuxième blessure : Darwin en fait un simple animal parmi les autres, rognant son statut privilégié et pas qu’un peu. Troisième blessure : Freud déterre les mécanismes inconscients et porte un sérieux coup à la notion de libre-arbitre.
    On pourrait même à la réflexion (c’est un sujet qui m’a trotté dans la tête) amender le concept et y introduire une quatrième blessure : la découverte des mécanismes quantiques, et la relative insécurité quant au statut exact du réel qui en découle.

  • l’idée de « création ex-nihilo vs la science » (je résume mal) me fait beaucoup penser à un ouvrage qui me fascine littéralement : « Eureka » d’Edgar Alan Poe. Poe considérait très sérieusement ce livre comme son travail le plus important. Son côté périmé dans son approche pseudo (fatalement) scientifique en fait en partie le sel ; le poète ne pouvait s’appuyer que sur des données erronées, celles de son temps. Poe prétend y donner son explication au mystère de l’univers. Et son explication réconcilie précisément son penchant pour les maths comme clef de lecture du réel et sa croyance en l’étincelle de la volition divine. Pour Poe, Dieu ne fait que lancer les dés au tout début et tout découle de cette impulsion originale : c’est la version la plus minimaliste de la foi, celle qui consiste à croire que Dieu n’est « que » l’origine de l’univers. Chez Poe, il n’y a pas de dessein intelligent et pourtant Dieu est dans l’équation.
    Au passage, il a quelques intuitions fulgurantes qui anticipent le concept de Big Bang (il a compris que l’univers « inspire » et « expire ») et avance une hypothèse étonnamment prophétique sur un paradoxe de son temps (pourquoi le ciel n’est-il pas entièrement illuminé la nuit, si les étoiles sont innombrables ? parce que la lumière de la plupart ne nous est pas encore parvenue… Fallait y penser, bravo Edgar !!!).

Voilà, voilà. Toute cette discussion sur l’évolution me fait penser à cette sentence définitive de Coluche qui disait en substance : « l’homme est au sommet de l’évolution parce que c’est lui qui fait le classement ». Tu l’as dit, Michel. :wink:

Ah tiens, une dernière petite réflexion ou deux : l’idée que la science c’est la recherche de la vérité me semble fausse (Houellebecq, cité par Alex dans son post, a cette position par exemple) ; elle entraîne la science sur une pente dangereuse. La science cherche plutôt à éviter l’erreur, ce qui n’est pas du tout la même chose.

Tu n’es pas tendre avec « Prometheus », Alex, et je ne te donne pas tort. Mais il serait dommage que le film abîme la belle idée de « panspermie » (l’origine exogène de la vie sur Terre), pas infondée aux dernières nouvelles (je crois). Son problème est qu’elle ouvre la porte à tous les fantasmes, y compris les plus « anthropomorphisés » d’entre eux…
Le film de Ridley Scott en est une belle illustration.