Ben oui, c’est le genre de débat où il est passionnant de ne pas être d’accord, je crois.
Sur la recherche de la vérité vs éviter l’erreur, c’est clair que le concept de vérité au sens de « réel » en a pris un coup avec l’interprétation de Copenhague. et de fait, oui, c’est la quatrième blessure narcissique : un réel voué à nous échapper éternellement, dont nous pourrons avoir une compréhension partielle via les maths, mais jamais de saisie intuitive.
Sur les singes et les foetus, je resterais prudent. On est déjà, en tant qu’espèce, extrêmement néoténiques (et c’est pour une large part dû à la marche debout, qui étroitise le bassin féminin, et empêche de porter à son terme une gestation dont tout porte à croire qu’elle devrait normalement durer douze mois plutôt que neuf). accessoirement, c’est cette néoténie qui, via la fontanelle, donne une souplesse crânienne permettant une évolution en volume du cerveau un certain temps après la naissance.
Sur la panspermie. Oui, c’est une belle idée (et quel dommage que la sonde Philae ait merdé son atterissage, on aurait pu creuser ça beaucoup plus) qui permet de surcroît d’expliquer diverses choses.
Sur Niven, oui, il a bossé pour DC, à la même époque que Hamilton, et a contribué à structurer une partie de la mythologie du Silver Age. Son retour sur Ganthet’s Tale est très chouette (avec aux crayons un John Byrne en forme) et sa réinterprétation du truc vertigineuse. Sans parler de son utilisation de l’effet Doppler pour jouer sur la faiblesse des anneaux : ça, c’est une idée de pure SF au sens noble.
Sur la question de la néoténie, il y a un bouquin passionnant et très abordable de Dany-Robert Dufour, « On achève bien les hommes : de quelques conséquences actuelles et futures de la mort de Dieu », où il délire bien sur le concept et ses ramifications philosophiques.
Ce premier point qui ne fait pas consensus : la blessure narcissique du à la science.
Curieuse chose quand on y pense que cette lecture, que l’on doit peut être à Freud qui listait les blessures narcissiques de l’homme : galilé et copernic chassant l’homme du centre de l’univers, l’évolution de darwin intégrant l’homme au règne animal et la psychanalyse dévoilant que l’homme n’est pas maitre de ses pensées.
Curieuse chose puisque nulle part durant la chrétienté l’homme n’est mis au centre de la création. Les cosmogonies de la fin du moyen age reprenaient la cosmogonies aristotélicienne en cercle de perfection. Ainsi la terre occupée le cercle le plus dégradé et le plus éloigné de dieux dont les cercles parfaits en astronomie étaient un témoignage. Cette déchéance de l’humanité contamina la création elle même dans le dualisme socle du gnosticisme et de la théologie cathare.
Je renvoie au livre capitale sur ce sujet de Koyré « du monde clos à l’univers infini ». En suivant la question de l’infini Koyré analyse la bascule opérée par les sciences au 15/16 siècle. La rotation de la terre, la centralité du soleil ne sont pas des découvertes. l’helio centrisme était chose connu depuis la Grèce antique. Pas de quoi fouetter un chat de schrodinger.
Ce sur quoi Koyré insiste, texte à l’appui, c’est sur le fait que l’infini intègre l’espace tel que défini par les des sciences. Dans ce mouvement de création de l’espace plan infini, c’est la cosmogonie en division de cercle de qualité qui vole en éclat réinsérant l’homme au même niveau que le reste de la création.
On notera d’ailleurs qu’en parallèle à ces changements s’impose la notion de purgatoire qui adoucit la sentence de l’enfer. Rappelons que dans la théologie du ma, la foi est un don de dieu et qu’aucun comportement dans cette vie ne peut garantir l’accès au paradis qui est au strict bon vouloir énigmatique de dieu. Après le purgatoire, le protestantisme viendra rassurer l’homme sur sa possibilité d’agir sur sa vie future.
Reste le plus pourri de la création, sans aucune possibilité d’action personnelle pour atteindre le salut, le statut de l’humanité au ma qui n’est même pas pensée comme telle est de loin le plus précaire de toutes les cosmogonies à ma connaissance.
Le parcourt de la renaissance aux lumières sera pour l’humanité autant une naissance (on pense l’humanité comme telle) qu’une réhabilitation.
C’est donc bien fort curieux que cette réécriture de l’histoire de la venue des sciences comme blessure narcissique.
Cela nous emmènerait loin de suivre toutes les inversions dans le champ de la narration, de l’histoire et des sciences qui étaient un haut lieux de la subjectivité (les textes botaniques regorgeaient aux ma d’anecdote personnelle par exemple) pour rendre compte de la logique de cette réécriture. "Le fil perdu " de Rancière s’y emploie.
Mais nous pouvons peut être proposer une piste plus immédiatement accessible en suivant Descartes. Dans les méditations Descartes pose la question de la certitude à travers l’utilisation du doute méthodique, qui n’a rien de méthodique, mais qui est une expérience angoissante de déréliction. Le cogito fonde un point de certitude qui fonde la démarche scientifique. En quoi cela la fonde t elle ? Descartes opére une disjonction de la vérité/sagesse/révélation et du savoir/science/certitude.
Nulle certitude dans la révélation mais une confrontation à la vérité révélé. La révélation n’ouvre pas à l’autonomie de la pensée mais à son écrasement par Dieu. Pas de choix, pas de sujet autonome.
Descartes évacue la question de la vérité, pour dégager celle du savoir (les vérités sont les vérités par caprice de dieu point n’en parlons plus, qu’est ce qu’on sait, commençons à le savoir).
L’espace infini qui rempli Pascal de terreur, ne le rempli pas de terreur du fait que la terre ne serait pas au centre, mais parce que c’est un espace vidé de sens et de vérité.
C’est cette expulsion du sens, l’expulsion du sens du monde qui par réécriture successive devient blessure narcissique. Les romantiques en feront le trait spécifique de leur parole « nous autres civilisations savons que nous sommes mortelles ». La mort qui touche ces civilisations c’est celle de leur héritage. A jamais avec cette évacuation du sens, les anciens deviennent inaccessibles au modernes selon les romantiques. Héritiers sans héritages.
En teaser : l ex nihilo des religions du fait qu’il y ait Dieu, relève t il du principe de cause à effet et du fil continu du sens.
S’il y a une horloge alors il y a un horloger nous dit Descartes. Dieu créant le monde ex nihilo ne relèverait donc pas de l’athéisme du fait de la présence de l’horloger. Ce serait vrai si Dieu est un horloger. Mais que dit on lorsqu’on dit Dieu ?
Flûte, trop éclaté pour te répondre en détail ce soir (je suis sur la dernière phase de relecture de mon roman, et j’ai les yeux qui saignent, à force) (et de façon amusante, ce roman évoquera une partie des thèmes de cette conversation, mais en les prenant par un tout autre bout).
Mais en tant que seule créature dotée d’âme et d’une possibilité de salut. et le bon vouloir, la Grâce de Dieu, justement c’est une notion complexe au Moyen-Âge, et qui sera essentiellement remise en avant, dans sa version inneffable par Calvin, puis par les Janséniste. Au contraire, au M.A., on peut agir, c’est même le principe des pénitences, puis des indulgences.
Sur l’héliocentrisme connu, il était surtout oublié. pendant un millénaire, hors de l’Almageste ptoléméen, point de salut.
sur Pascal, il y a une identité entre l’absence de centre et l’absence de sens. l’un est fonction de l’autre, on ne peut pas les disjoindre. et il faudra longtemps à la culture occidentale pour digérer cette notion d’infini (et l’univers pascalien est loin d’être si grand que ça : on ne comprendra pleinement les ordres de grandeur en jeu qu’avec Edwin Hubble).
Koyré, je reconnais à ma grande honte que je ne l’ai pas lu.il va clairement falloir que j’y remédie.
quant à ton « que dit-on quand on dit Dieu ? », je crois bien que cette question est la clé d’au moins la moitié de nos désaccords.
ce qu’amènent copernic et galilé c’est le calcul. Avant eux d’autres théologiens ou penseurs avaient déjà avancé l’héliocentrisme ou le « deocentrisme (?) », sans encourir les foudre de l’église.
La question du centre me semble un leurre pour capter ce qui est en jeu si on pense la terre au centre.
Les ordonnances me semblent strictement anecdotiques sur un plan théologique. Elles n’ont pas de fondements théologiques à ma connaissance et relèvent de la politique. Si on leur donne un sens alors c’est déjà celui d’une tentative d’allégement de la dureté de la théologie chrétienne qu’il faut leur donner je pense.
Quand à que dit on lorsqu’on dit dieu, c’est en effet là un gros enjeu de la question aussi bien pour l’athéisme. Il ne suffit pas de ne pas dire dieu pour ne pas y avoir recourt, l’objectivité comme point impossible ou comme réservé à dieu me semble être bien la même chose pris par un certain bout par exemple. Un athéisme qui ne pense pas dieu me semble possible mais surtout, la plus part du temps, la voie royale pour y revenir d’une façon ou d’une autre.
Nemo, pour la bascule qui s’opère au XVIème XVIIème, j’ai l’impression qu’il y aurait 1500 grilles de lecture différentes, et pas incompatibles. Deleuze évoque quant à lui l’idée que la science antique consiste en l’étude des points particuliers et la science classique en l’étude des points quelconques, ce qui me semble très valable aussi.
Pour Pascal et sa peur de l’immensité sidérale, je ne le lis pas comme toi. Puisque Pascal se positionne in fine comme un croyant (c’est le sens du « Pari »), la création n’est pas dénuée de sens, puisque elle revêt celui de la volonté divine. Sa trouille est plutôt à rapprocher de questions d’échelle plutôt que de sens, non ? Il expérimente une définition possible de sentiment de « sublime ». Le sens n’est pas convoqué ici.
Je ne comprends pas trop ton objection sur la blessure narcissique : quand tu dis que c’est une expulsion du sens, c’est comme ça que je le vois aussi… Je vois pas où est la réécriture, je n’ai pas dit que c’était autre chose.
Je suis d’ailleurs tout aussi en accord avec ce que tes posts sous-entendent fortement tout du long : oui, la science aussi repose sur un système de croyances préétablies caché, « occulte », sous-jacent, et se rêve autre chose. Toute la science sauf les maths, en prise directe avec le réel. Ce qui change tout.
Bien sur que l’on peut suivre plusieurs fil pour les effets de l’apparition de la science moderne. Reste que le statut de l’humanité s’en trouve améliorée vis à vis de la position qu’elle occupe au ma.
Le pari de Pascal représente bien pour moi la position de la croyance à l’époque moderne. A la fois la reconnaissance d’une perte mais aussi une construction qui fait de cette perte la condition immédiate d’un gain.
Donc pour Pascal la perte de sens est acté, puis ensuite retour à une sorte de fond de sens de cette perte elle même.
Reste que la perte de sens, elle vise l’Autre : ce n’est pas une blessure narcissique, c’est une blessure de l’Autre, Dieu, c’est l’Autre qui est atteint. La blessure concerne lui et non l’humanité, qui prend à sa charge la blessure par réécriture.
Il parait assez claire entre la renaissance et les lumières que l’humanité se sent de plus en plus maitresse de son destin, de plus en plus optimiste. Ce dont le terme de blessure narcissique rend difficilement compte non ?
Pour ce qui est de sous texte tu le lis bien à ceci près : le calcul et la mathématisation du monde sont la science elle même, en cela la science n’offre aucun monde de croyance, pas de cosmogonie ce qui n’empêche pas des croyances de se saisir de la science.
En fait je distingue surtout la croyance de la religion. Dans la religion je vois quelque chose qui intrique ensemble croyance et athéisme. Ce qui m’intéresse c’est la part d’athéisme des religions et surtout à partir de là de voir comment on peut dégager l’athéisme non seulement de la croyance mais de la religion elle même.
la religion, surtout dans nos civilisations où c’est son sens romain de « lien » qui est prééminent, a une fonction sociale qui supplante largement dans la pensée la réflexion sur le fond de son objet, sur la nature de la transcendance à laquelle elle se réfère pour se donner un socle conceptuel.
Mais même si je la trouve élégante, j’ai un problème avec ta notion d’athéisation de la religion par objectivation de Dieu. Tout dépend de la définition de Dieu, et je pense qu’il doit y en avoir six ou sept milliards. Et le problème, c’est que dans ton système, le simple fait de penser Dieu ou de lui affecter une désignation quelconque pose déjà problème.
Sur Pascal, n’oublions pas non plus sa réflexion (ou sa reprise d’une réflexion plus ancienne) sur l’univers comme « sphère infinie dont la circonférence est partout et le centre nulle part ». il est le premier à toucher du doigt cette notion d’infini spatialisé, à la saisir dans ses tripes et non pas comme un simple jeu mathématique et intellectuel. sur le manuscrit, je crois savoir que son premier jet, « sphère effroyable » est biffé au profit de la forme plus connue « infinie », mais juxtaposé avec la phrase du « silence éternel », cela forme un tableau cohérent d’un vertige existentiel dont je ne connais aucun équivalent avant lui.
Sur Pascal, n’oublions pas non plus sa réflexion (ou sa reprise d’une réflexion plus ancienne) sur l’univers comme « sphère infinie dont la circonférence est partout et le centre nulle part ». [/quote]
^^
Mais je ne l’oublie pas, du moins ce qu’il a vraiment dit
Ton inversion est très jolie. Ce qu’a dit Pascal c’est « dont le centre est partout et la circonférence est nulle part ».
et c’est bien pour cela que je dis que le centre n’est pas le problème parce qu’il est maintenu chez Pascal, d’ailleurs plus précisément il advient là.
Ce qui est intéressant du moins je crois, c’est de noter que l’émergence d’une écriture nouvelle, l’écriture du calcul c’est à dire d’un calcul à partir d’une écriture ai de telle répercutions dans la culture et le lien social.
La terreur Pascalienne est très bien rendu, mais je ne suis pas sur qu’elle soit tellement nouvelle d’un certain coté.
N’est elle pas l’équivalent de « ils ne mourraient pas tous mais tous étaient touchés » à propos de la peste dans la Grèce antique.
Une certaine confrontation avec un infinie non totalisable parce que sans loi, différent de l’infini totalisable de tous les hommes sont mortels.
On en a eu une expérience proche en cette année 2015. Les attentats du début d’année on a pu les élever au rang du symbolique avec « je suis charlie », ils ont pu faire groupe. ceux de fin d’année étaient de l’ordre du « ils ne mourraient pas tous mais tous étaient touchés ». Un trauma non symbolisable sans loi.
Pascal saisit avec acuité comment l’écriture mathématique défait la loi, mais il voit aussi bien comment la réintroduire aussitôt.
Bien sur ce qui m’intéresse c’est comment on peut s’en passer sans la réintroduire.
C’est là que la question de Dieu doit être posée plus avant. Qu’est ce qu’on dit quand on dit Dieu parce qu’on dit bien quelque chose. Il faut faire retour au texte.
L’atheisation de la religion est de l’ordre de la sophistique. Pas que ce soit une supercherie mais parce qu’il produit son effet : c’est le seul moyen que j’ai trouvé pour entamer la bonne conscience des croyants. Dire au croyant " mais tu ne t’intéresse pas à la pensée athée, tu n’est pas curieux. Voilà dieu pour l’athée et toi dieu c’est quoi pour toi ?". Le croyant qui s’engage dans cette discussion reconnait implicitement la dignité de l’athéisme, mais plus important il reconnait dés lors qu’il peut y avoir de l’autre, une pensée autre. C’est plus efficace dans une discussion qu’une opposition tu as tort tu as raison. ^^
C’est en ce sens que l’objectivation de Dieu produit l’existence de l’atheisme pour le croyant et le religieux, l’objectivation donne lieu à l’identification des discours
Sur la question de la sphère et de l’évolution du concept, il y a un superbe texte de Borges, paru dans « Enquêtes » si je ne m’abuse, qui fait bien le tour de la question ; ça s’appelle « La Sphère de Pascal »… Il a une phrase assez définitive dans ce texte, qui recoupe peut-être d’un peu loin ce que vous dites : « Peut-être l’histoire universelle n’est-elle que l’histoire de quelques métaphores ».
J’ose entrer dans votre intéressante discussion avec 2 points à vous soumettre.
1 - la panspermie est omniprésente dans « le cycle de l’Ekumen » d’Ursula Le Guin puisqu’elle explique dans un des livres (je crois que c’est « le nom du monde est forêt », de mémoire) que c’est une très ancienne race qui a essaimé toutes les humanités qui se sont adaptées aux conditions de vie des planètes (humains de petite taille et aux longues fourrures verts de Forêt, humains à l’apparence de trolls vivant sous terre ou humains d’apparence nordique sur le monde de Rocannon, humains asexués de Gethen/Nivose…)
2 - Je crois qu’il y a un aspect magique très ancien dans les religions et ce que les personnes en font. J’en veux pour preuve le nombre de mariages et baptêmes qui se font à l’église (la plupart de mes connaissances sont de religion catholique par héritage de leurs familles) alors que les familles concernées ne vont que rarement à des célébrations religieuses (mariages, baptêmes ou enterrements). Quand je demande à ces amis : « pourquoi baptiser votre enfant puisque la religion ne veut rien dire pour vous? », ils disent : « Mais il faut le protéger pour le cas où il lui arrive quelque chose. »
Pour moi, ce n’est ni plus, ni moins qu’un rituel magique pour obtenir une protection occulte pour les enfants comme il y en a tant dans rites animistes par exemple (arbre « jumeau » de l’enfant, faux-nom pour tromper les démons…).
Si je vous semble hors sujet, je vous prie de me pardonner.
En tout cas, merci à vous 3 pour la qualité des échanges.
[quote=« Photonik »]Ah tiens, une dernière petite réflexion ou deux : l’idée que la science c’est la recherche de la vérité me semble fausse (Houellebecq, cité par Alex dans son post, a cette position par exemple) ; elle entraîne la science sur une pente dangereuse. La science cherche plutôt à éviter l’erreur, ce qui n’est pas du tout la même chose.
.[/quote]
Je reviens sur ça parce que c’est là un point crucial : que savoir et vérité se disjoignent, c’est là un abysse qui s’ouvre sous les pieds de l’homme en même temps qu’une promotion de son savoir incroyable.
Comme le disait Freud, le traumatisme véritable c’est la castration de l’autre (la mère) et pas la sienne (blessure narcissique pour le dire vite).
A partir de là soit on reste dans une optique chrétienne et de croyance et on dit la vérité est inaccessible (noumen kantien par exemple ou il n’y a que de la subjectivité), c’est à dire qu’on préserve la place de Dieu en la barrant de l’impossible. Soit on s’engouffre dans la brèche des rapports entre savoir et vérité en faisant tomber de son piédestal non pas l’homme mais la vérité en retrouvant ce savoir des sophistes que la vérité cela se produit. la vérité est un effet et non une cause.
J’aime quand même beaucoup la theologie du ma et sa logique parce qu’elle donne lieu à des questions qui comme ça on l’ai stupide mais que je crois plutôt témoigner d’une sacrée (^^) justesse. Le syllogisme est reconnu comme ayant besoin d’un élément autre pour avoir un effet : le médiateur évanouissant dont on peut s’interroger sur la nature sexué. Lorsque la logique est pensée dans son rapport au masculin au sexe à la jouissance et bien ça me parle ^^
la panspermie, je crois qu’on peut la rattacher à ce qu’Althusser appelait le matérialisme de la rencontre qu’il fait remonter à épicure.
C’est un élément exterieur, une rencontre qui produit du discours et de la vérité et non un déploiement des potentialités internes de l’essence, du concept, de la culture.
L’idée comme quoi la culture judéo chretienne aurait accouchée d’elle même de la modernité façon le désenchantement du monde de marcel gauchet, c’est très beau, très fin, mais c’est faux et c’est surtout le socle même de la pensée identitaire d’extrême droite.
Je suis pas un spécialiste mais si on pense la modernité comme discussion entre la philo grec et les écrits religieux, la prévalence du droit et une place reconnu spécialement à la science et bien on ne trouve rien de tout cela dans la chrétienté par contre on trouve cela dans le monde musulman du 12ème siècle.
Mon avis : pas de modernité sans colonisation de l’Europe par le monde musulman. Un exemple historique de panspermie ?
Bon, si j’avais pensé lancer une discussion aussi stratosphérique avec mon petit papelard, moi…
Oui, Pascal je l’ai cité de mémoire (avec en tête le texte de Borges, effectivement). Reste que pour moi, ça reste des notions liées. et ça renvoie aussi à la discussion entre Laplace et Napoléon.
Napoléon, artilleur de formation et pointu en maths, se fait expliquer le modèle de système solaire de Laplace, qui a mis en équation tout le mouvement du bidule.
[quote=« Nikolavitch »]Wow. tu manies avec brio certains paradoxes subtils.
je vais te répondre point à point, du coup :
sur l’évolution, je n’accepte pas l’acception courante, qui est fausse. On plaque trop facilement des téléologies sur l’évolution, en la croyant dotée d’un sens (et la célèbre image de l’évolution de l’homme, je la collais là pour la blague, vu que justement, elle induit en erreur par sa construction même). L’étude fine des processus montre que ce n’est pas le cas. Et le dessin intelligent n’est dès lors qu’un cas particulier d’une évolution téléologique, qui se dirige vers une finalité. (deux auteurs à lire là-dessus : Gould, bien sûr, mais aussi Reichholf, beaucoup moins connu, mais dont l’Emergence de l’Homme et *L’émancipation de la vie *sont des sommes assez brillantes, le deuxième démontrant que si ligne de force évolutive il y a, elle va non pas vers un perfectionnement, dont le sens est forcément relatif et subjectif, et donc une illusion, mais vers une mise à distance des conditions environnementales)[/quote]
Oui, c’est dans ce sens là qu’on peut en effet je crois soutenir que l’acception commune de la théorie de l’évolution est un dessin intelligent.
Ma lecture de poper remonte à loin donc je suis peut être injuste avec ses textes, mais il est très représentatif dans mon souvenir de ce que je visais par le terme de vulgate scientifique. L’idée comme quoi la science fonctionne par hypothèses, expériences, validations me semble être une version idéalisée et à posteriori. Sans être aussi radical que Kuhn dans ses structures des révolutions scientifiques,il ne semble pas que la recherche scientifique fonctionne selon cette version idéalisée de « la distance scientifique ». L’idée même de l’hypothèse que l’on rejette du moment qu’elle n’est plus validée par l’expérience, ce non attachement à la théorie, à vrai dire, est ce que cela ne semble pas mieux décrire les croyances dont on peut changer (conversion, abandon de la foi, changements de religion etc) que l’engagement et l’investissement que les scientifiques mettent dans leur travail.
Par contre je ne situe pas la controverse entre einstein et les quantiques. Qu’est ce ?
[quote]2b) le paranoïaque, par essence, réfute le hasard. Et le croyant en un Dieu omnipotent aussi. c’est la nature de la volonté à l’œuvre qui diffère : incarnée pour le parano, transcendante pour le croyant. Et je ne crois pas que Kirby soit athée à titre personnel, justement.
[/quote]
D’un point de vue clinique, le trait paranoïaque n’est pas tant de tout relier ensemble, d’identifier un autre persécuteur mais la certitude qui l’accompagne. Certitude de type cogito. La certitude que l’autre jouit de soi. Là où la relation à Dieu est plutôt du coté de la schizophrénie. Donc pourquoi pas dire incarné et transcendant mais cela change puisque dans un cas il est question de savoir et certitude dans l’autre de présence, de perception d’événement de corps.
oui.
Mais pas pour Pascal. ^^
on est pas d’accord la dessus et puis :
On a pas de centre mais on a le big bang. Bascule de la topologie à la temporalité, opération inverse du temps mythique de création du monde transformés en lieu : jardin d’eden, ou comme dans les comics marvel avec l’event perpétuel qui fait du monde marvel non plus un lieu mais une histoire.
Et bien c’est là une très bonne piste cette affaire de nom de dieu pour appréhender ce qu’on dit quand on dit Dieu n’est ce pas : on dit quelque chose qui ne se dit pas, du moins chez les juifs. On peut être plus précis encore : ca ne se dit pas mais est ce que cela s’écrit ? Est ce que cela se lit.
C’est à ce niveau précis que j’ai des pistes personnelles pour « faire sortir l’athéisme de la religion ». ^^
Au delà du dessin intelligent, c’est une interprétation des textes sur le versant horloger. La tradition hébraïque en livre bien d’autre. C’est comme la logique on peut en avoir une lecture intentionnelle : le possible comme dépendant d’un choix, ou une lecture de type Schrödinger le possible n’existe pas, en intégrant un point de subjectivité dans la logique elle même. Soit le chat est vivant, soit il est mort mais cela n’a pas de cohérence de dire qu’il est possible qu’il soit l’un ou l’autre. Il est l’un et l’autre tant que c’est pas tranché. L’intentionnalité c’est entièrement déterminée par la reconnaissance ou non du possible en logique.
On peut distinguer le créateur, le créé, la création. Ils ne fonctionnent pas forcément ensemble. Du créé sans créateur, de l’écrit sans écrivain. Et Dieu il peut certes être abordé comme écrivain, dans une lecture un peu naïve, mais la théologie hébraïque ne l’aborde pas forcément comme ça plutôt comme on l a dit : ce qui se dit pas, s’écrit pas mais se lit etc
Ah ça ! l’écriture quel qu’elle soit fascine l’humanité au delà du raisonnable pourrait on dire. ^^
parfait pour en faire un gai savoir ça !
C’est assez vrai, mais surtout chez les chrétiens qui ont fait de dieu non pas un jeu d’écriture comme dans le judaïsme mais un synonyme de l’être lui même.
Kuhn est radical, mais il parle de pratique de la science plutôt que de science elle-même. et la révolution dans ce domaine est par nature imprévisible : on peut prévoir qu’elle surviendra dans un intervalle de temps donné (on attend d’ailleurs celle qui réconciliera Relativité Générale et Mécanique Quantique) sans en connaître la teneur (sinon, elle serait déjà en cours).
La controverse entre Einstein et les Quantiques portait sur la question « le réel est-il connaissable en tant que tel ». ils affirme que oui, eux affirment que la question n’a plus de sens à ces échelles et qu’on en peut en connaître que des propriétés mesurables. ce qui est parallèle à ce qu’on disait des qualités de Dieu, quand on y pense.
je ne suis pas certain que la distinction soit valide du point de vue des personnes concernées. vue de l’extérieur, probablement que oui, mais vu de l’intérieur, la croyance consiste justement à ne plus différencier tout ça.
Le Big Bang est tout le contraire d’un centre, justement, c’est un point extrême, un point limite.
Et là se pose la question de la sacralisation de l’écrit, un processus assez graduel dans le monothéisme, dont on peut noter l’achèvement (à mon sens) au moment où le prophète Daniel raconte l’écriture sur le mur, alors que dans les temps anciens, la révélation (et la création) divine se faisait par la parole.
mais la science en dehors de sa pratique cela existe ? C’est l’idée de la science alors, une idéalisation.
quand on remarque un raisonnement dans le champ de la science qui est déjà connu en philo ou dans la religion, c’est qu’alors les scientifiques font de la philo ou de la religion.
dis tu. Quand on les écoute, ce qui n’est pas voir les choses de l’extérieur, la distinction s’impose, elle s’impose à eux.
[quote]Le Big Bang est tout le contraire d’un centre, justement, c’est un point extrême, un point limite.
[/quote]
je disais pas un centre mais un commencement.
Bah voilà, quand on souligne ce que tu soulignes par exemple, on atheise la croyance en faisant ressortir ce qu’il y a d’athée dans la religion.
La sacralisation de l’écrit c’est à dire que la question du tabou s’articule à l’écriture ( ce qui est l’un des points saillant de la psychanalyse de Freud à Lacan en montrant comment refoulement forclusion concerne des signifiants ).
En effet l’écriture scientifique a profondément modifié ce rapport à l’écriture.
Avec la découvert de l’adn on ne mesure pas encore à quel point le rapport à l’écriture se trouve une nouvelle fois modifiée.
Est ce que l’adn reinscrit l’écriture du coté du sacré ? Peut être bien, pourtant là rien qui alors soit comparable avec une écriture touchée par le tabou, alors c’est pas non plus du sacré. C’est totalement nouveau comme rapport à l’écriture. Les effets que ça aura seront aussi profond que l’émergence de la science. Plein de catégories n’y survivront pas.
Pas sûr que le parallèle entre psychose et foi religieuse soit très judicieux, mais si on devait rapprocher la foi d’une psychose, ce serait plutôt de la paranoïa. Ce qui différencie fondamentalement la schizophrénie de la paranoïa, c’est le côté structuré ou non du délire. Si on considère la foi comme un délire, c’est à l’évidence un délire très structuré, avec ses règles, ses dogmes, etc. De la à dire que tous les croyants sont des paranoïaques, il y a un pas que je ne franchirais pas.
et moi qui disait quasiment le contraire en inscrivant la paranoïa du coté du savoir et plus encore de la certitude et non de la vérité dévoilée ! ^^
Mais en fait la question de dieu est aussi à disjoindre. Même si je pointerais plus volontiers des liens entre schizophrénie et vérité et par la croyance j’ai rencontré des schizophrènes dont je trouvais que cela avait un sens clinique de dire qu’ils étaient athées.
Est ce qu’on fait de Dieu un symptôme ? Du symptôme une religion privée ? De Dieu l’équivalent du nom du pére (au nom du père qui etes aux cieux etc). C’est des points de repères. Après tout la psychanalyse n’est pas de la philo, elle ne cherche pas à dire le vrai sur le vrai. Si c’est utile pour s’orienter c’est suffisant.
[quote=« n.nemo »]
mais la science en dehors de sa pratique cela existe ? C’est l’idée de la science alors, une idéalisation.[/quote]
c’est le surmoi de la science, pour parler freudien. Et accessoirement, c’est l’épistémologie.
[quote]
quand on remarque un raisonnement dans le champ de la science qui est déjà connu en philo ou dans la religion, c’est qu’alors les scientifiques font de la philo ou de la religion.[/quote]
C’est ce qu’on reprochait à Lemaire quand il a proposé l’oeuf primordial, de faire de la religion. Alors qu’il ne faisait que de la science : il poussait des calculs jusqu’à leur conclusion.
La Quantique a changé ça : en posant la question de la représentation et de l’interprétation des résultats (et en y répondant par quelque chose de radical), elle pose un divorce conceptuel entre la représentations de changement d’états (ce qui est le formalisme de la PhQ.) et la question des objets en cause.
c’est ce qui choquait Einstein, pour lequel une théorie complète devait décrire la nature ontologique des choses.
[quote]
dis tu. Quand on les écoute, ce qui n’est pas voir les choses de l’extérieur, la distinction s’impose, elle s’impose à eux.[/quote]
on doit pas écouter les mêmes.
je disais pas un centre mais un commencement. [/quote]
ce qui n’est pas du tout la même chose. et c’est précisément ce que je dis.
[quote]
Avec la découvert de l’adn on ne mesure pas encore à quel point le rapport à l’écriture se trouve une nouvelle fois modifiée.
Est ce que l’adn reinscrit l’écriture du coté du sacré ? Peut être bien, pourtant là rien qui alors soit comparable avec une écriture touchée par le tabou, alors c’est pas non plus du sacré. C’est totalement nouveau comme rapport à l’écriture. Les effets que ça aura seront aussi profond que l’émergence de la science. Plein de catégories n’y survivront pas.[/quote]
tout dépend de ce qu’on fait de l’ADN. « l’écriture » de l’ADN ne décrit ni des morphologies, ni des comportements, mais des protéines. il faut toujours garder ça à l’esprit, parce qu’en effet, sinon, on dit des sornettes comme « le gène de la violence » ou « le gène de l’homosexualité », « le gène des conduites à risque » etc.
