PACIFIC RIM (Guillermo Del Toro)

[quote=« Jim Lainé »]
J’aime bien l’idée, et ce depuis longtemps, et j’y souscris de manière générale, mais j’y vois deux « défauts », pour ma part :

  • d’une part, c’est un vaste fourre-tout, qui aurait selon moi tendance à noyer les identités des genres et des auteurs dans une pratique de l’hybridation (ou du métissage, si l’on va du côté de Michel Serres) qui ne connaît pas réellement de limite (et les genres, d’une certaine manière, ce sont des limites). [/quote]

C’est là que quelqu’un comme del Toro, c’est-à-dire un Auteur tire son aiguille de la botte de citations et donne à ses films une identité.

Tout à fait d’accord.

Encore d’accord, c’est l’un de mes films favoris.

Encore d’accord.

D’où l’intérêt de définir au moment où on l’utilise, comme je le disais dans un autre fil de discussion sur un autre sujet. :wink:

[quote=« Photonik »]
Pour la notion de post-modernisme, c’est pareil de mon côté ; j’en ai bien entendu quatre ou cinq définitions différentes (entre autres : tout se vaut et on ne fait plus de hiérarchie entre cultures « haute » et « basse »). Elles tournent toutes autour du même pot, mais ne sont pas franchement compatibles non plus.[/quote]

soit dit en passant, je me souviens d’un clash avec un jeune cinéaste qui était persuadé que le cinéma était un art et pas la BD, pour des raisons qui ne tenaient pas la route (entre autre, il était complètement soumis au mythe du réal, seul auteur de l’œuvre).

après, quand on y regarde de près, la hiérarchie des cultures change selon des paramètres temporels indépendants des oeuvres. Alexandre Dumas père était considéré comme de la pop culture en son temps. Maintenant il est au Panthéon. Et ça vaut aussi pour Hugo romancier. ne parlons même pas de Choderlos de Laclos qui est à présent un classique, mais de son temps considéré comme indigne.

[quote=« Nikolavitch »]
après, quand on y regarde de près, la hiérarchie des cultures change selon des paramètres temporels indépendants des oeuvres. Alexandre Dumas père était considéré comme de la pop culture en son temps. Maintenant il est au Panthéon. Et ça vaut aussi pour Hugo romancier. ne parlons même pas de Choderlos de Laclos qui est à présent un classique, mais de son temps considéré comme indigne.[/quote]

Quand on est mort, c’est quand même plus facile d’être écouté.

Jim

Pour en revenir à Pacific Rim, la discussion récente me fait réagir. Ce film, comme je le disais plus haut, est un hommage intelligent à deux genres forts de l’imaginaire japonais, les robots géants et les kaijus. Del Toro y arrive très bien, il parvient même à faire des ruptures de tons, en passant du drame à la comédie avec une aisance dont bien peu d’Occident sont capables (c’est quand même un truc d’Orientaux, ça…).
Et c’est là que se situe selon la réelle déception du film. Hommage au Japon, le film ne propose aucun personnage japonais héroïque. Rien qu’en changeant la fin, en laissant la nana piloter le jeager et foutre le mec dans la nacelle de sauvetage, bref, en inversant les rôles dans la toute dernière partie, Del Toro aurait donné à son film une tonalité entièrement différente, en renforçant le caractère hommage du récit. Ça aurait renforcé et validé l’usage de tous les poncifs propres aux genres évoqués.

Jim

Il faudra parler à ce jeune homme de la position d’Alain Resnais (pas spécialement un petit cinéaste), fondu de BD. Il avait d’ailleurs failli adapter « Mandrake » et a été en pourparlers avec Stan Lee pour deux ou trois projets. Il n’est pas loin de considérer l’art de la BD comme supérieur au cinéma, sur un critère simple : le nombre de choix à effectuer, bien plus grand dans le cas d’auteurs de BD.
Quant au mythe du réal’ seul auteur d’un film, plus personne n’y croit sérieusement, il me semble.

[quote=« Jim Lainé »]Pour en revenir à Pacific Rim, la discussion récente me fait réagir. Ce film, comme je le disais plus haut, est un hommage intelligent à deux genres forts de l’imaginaire japonais, les robots géants et les kaijus. Del Toro y arrive très bien, il parvient même à faire des ruptures de tons, en passant du drame à la comédie avec une aisance dont bien peu d’Occident sont capables (c’est quand même un truc d’Orientaux, ça…).
Et c’est là que se situe selon la réelle déception du film. [/quote]

On peut rendre un hommage sans rendre une copie insipide non plus (à mon sens hein, je donne mon avis). Je veux dire, enlève les robots et les bestioles, il ne reste plus rien.

[quote=« Vik »]

. Del Toro y arrive très bien, il parvient même à faire des ruptures de tons, en passant du drame à la comédie avec une aisance dont bien peu d’Occident sont capables (c’est quand même un truc d’Orientaux, ça…).
Et c’est là que se situe selon la réelle déception du film.
On peut rendre un hommage sans rendre une copie insipide non plus (à mon sens hein, je donne mon avis). Je veux dire, enlève les robots et les bestioles, il ne reste plus rien.[/quote]

Un peu extrême comme raisonnement : on dirait Captain America qui dt à Iron Man « si on enlève ton armure il reste quoi ? » ! :wink: Parce que bon, si on a par là, enlève les zombies dans Walking Dead, et il ne reste pas grand-chose non plus, et ainsi de suite…

Non, parce que les zombies dans Walking Dead, c’est un support. Il reste le mode survival et il y a un intérêt dans les interactions entre les différents personnages.

[quote]
on dirait Captain America qui dt à Iron Man « si on enlève ton armure il reste quoi ? » ![/quote]

On lui a déjà dit ça à Tony :mrgreen:

Certes, mais ce que je voulais dire, c’est que c’est un peu facile de dire que si on enlève 90% du sujet d’un film, il n’en reste pas grand-chose. Ça a été dit plus haut, mais Pacific Rim est un hommage aux films de robots géants et de monstres géants, du coup dire que si on les enlève, il n’y a plus rien, ça n’a pas de sens pour moi, vu que c’est la base de film.

Ce que tu dis en reprenant mon exemple de Walking Dead est très vrai, cela dit, à mes yeux de spectateur (je n’ai vu que la série télé, pas les bédés), l’histoire de WD marche aussi parce que ça se passe dans un monde avec des zombies, sans cet enrobage, pas sûr que j’accroche de la même façon…

Ce que j’essaie maladroitement de dire, c’est que le thème d’une œuvre a une importance sur la façon dont elle est reçue par le public, tout comme le fond de celle-ci. Bon, ça, c’est une lapalissade. Mais dans le cas de Pacific Rim, un hommage aux robots et aux monstres géants, je ne vois pas l’intérêt de dire que si on les enlève il ne reste rien, vu que c’est justement pour ça (et pour la reprise des codes de ces genres dans le cadre de cet hommage) que les gens sont allés voir ce film.

Il est tôt, je m’exprime mal, mais en gros je ne trouve pas cet argument très pertinent sur ce coup, quoi.

Ce que je veux dire par ça en fait, c’est qu’on a effectivement des monstres et des robots, c’est chouette, mais que l’enrobage autour est tellement du déjà vu que ça rend l’ensemble très fade finalement. C’est tout. Donc hommage certes, mais hommage transparent. Moi je me suis emmerdé pendant le film, voila pour dire les choses simplement.

Là, je te comprends mieux, alors. :slight_smile:

Perso, j’ai vu le film plus dans le même esprit que Rael qui a écrit un peu plus haut : j’y ai vu un hommage au scénario certes hyper-classique, mais très efficace et assurant un beau spectacle, et je n’ai donc pas boudé mon plaisir. Cela dit, je regrette un peu comme Jim qu’il n’y ait pas un peu plus de surprises au niveau du traitement des personnages (certains font clairement de la figuration, c’est assez décevant de ce côté), mais ça reste pour moi un très bon film.

Mais je vois maintenant ce qui ne t’a pas plu dans ce film, et je comprends que ça n’ait pas marché pour toi. :slight_smile:

[quote=« Jim Lainé »]Pour en revenir à Pacific Rim, la discussion récente me fait réagir. Ce film, comme je le disais plus haut, est un hommage intelligent à deux genres forts de l’imaginaire japonais, les robots géants et les kaijus. Del Toro y arrive très bien, il parvient même à faire des ruptures de tons, en passant du drame à la comédie avec une aisance dont bien peu d’Occident sont capables (c’est quand même un truc d’Orientaux, ça…).
Et c’est là que se situe selon la réelle déception du film. Hommage au Japon, le film ne propose aucun personnage japonais héroïque. Rien qu’en changeant la fin, en laissant la nana piloter le jeager et foutre le mec dans la nacelle de sauvetage, bref, en inversant les rôles dans la toute dernière partie, Del Toro aurait donné à son film une tonalité entièrement différente, en renforçant le caractère hommage du récit. Ça aurait renforcé et validé l’usage de tous les poncifs propres aux genres évoqués.

Jim[/quote]

C’est vrai ça. J’y avais pas pensé. Ca aurait été super classe comme séquence de fin.

[quote=« Vik »]

. Del Toro y arrive très bien, il parvient même à faire des ruptures de tons, en passant du drame à la comédie avec une aisance dont bien peu d’Occident sont capables (c’est quand même un truc d’Orientaux, ça…).
Et c’est là que se situe selon la réelle déception du film.
On peut rendre un hommage sans rendre une copie insipide non plus (à mon sens hein, je donne mon avis). Je veux dire, enlève les robots et les bestioles, il ne reste plus rien.[/quote]

Si, il reste beaucoup d’humour. J’ai beaucoup aimé les passages drôles, pour ma part.

Jim

[quote=« Jim Lainé »]

Si, il reste beaucoup d’humour. J’ai beaucoup aimé les passages drôles, pour ma part[/quote]

Ben zut alors, j’ai raté les passages drôles.

[quote=« Rael »]

et foutre le mec dans la nacelle de sauvetage, bref, en inversant les rôles dans la toute dernière partie, Del Toro aurait donné à son film une tonalité entièrement différente, en renforçant le caractère hommage du récit. Ça aurait renforcé et validé l’usage de tous les poncifs propres aux genres évoqués.
Jim

C’est vrai ça. J’y avais pas pensé. Ca aurait été super classe comme séquence de fin.[/quote]

Oui, mais pour ma part je vois ça complètement différemment, le film s’intitule Pacific Rim c’est-à-dire le « littoral du Pacifique », autrement dit comme on le voit dans le film on ne parle pas que du Japon ni des Japonais.
En outre Mako Mori n’a pas un rôle négligeable, bien au contraire et la fin est une victoire collective pas celle d’un seul personnage.

Quant à renforcer le « caractère hommage », il me semble qu’il est bien présent à l’écran ; et à mon avis il n’y a pas besoin de renforcer les poncifs (qui ne sont pas propre au genre non plus), justement del Toro prend le contre-pied de ce que pouvez attendre le spectateur compte tenu de cet hommage.

Ce que je qualifierais de fin « politiquement correct » : c’est la Japonaise qui sauve le monde. :wink:

Mais tu as raison cela aurait donné au « film une tonalité entièrement différente », en fait cela aurait même été un autre film. Et c’est parfois ce qui arrive, on aimerait avoir vu un autre film que celui que l’on a vu. :wink:

Inverser les rôles entre la Japonaise et l’Américain, en mettant l’Américain dans la nacelle de secours et la Japonaise aux commandes (qui aurait ainsi terminé son « voyage du héros » en reconquérant le territoire perdu lors de son traumatisme) n’aurait absolument rien changé au caractère collectif de la victoire.
Caractère collectif que je perçois d’ailleurs assez peu dans le film : les Russes sont caricaturés, les Chinois sont réduits à un cliché, les tensions affichés ne sont qu’entre blancs… L’alliance des nations est présentée comme une solution désespérée que les pays acceptent à reculons et à laquelle ils renoncent quand les choses tournent mal, préférant se murer dans leurs certitudes nationalistes. Au contraire, le collectif me semble assez absent, le film présentant surtout un concours d’ego entre individus qui « la jouent perso », pour reprendre le vocabulaire sportif. La seule pulsion de collectif passe par la séquence obligé de discours militaire (un peu détournée par l’ironie de Del Toro, je le concède) et par la description du fonctionnement mental des kaijus (et là, c’est un collectif cauchemardesque).
Par ailleurs, et justement, j’aurais trouvé intéressant que la technologie de partage des pensées qui permet d’animer les jaegers soit utilisée pour solidariser les derniers robots (ce qui aurait donné une dimension intéressante à cette technologie, qui aurait repoussé ses propres limites et se montrant en perpétuelle innovation, comme toute technologie, quoi). Là, on aurait enfin eu une opposition entre le collectif cauchemardesque de l’esprit de ruche des monstres et un collectif né du travail d’équipe et menant à une communauté d’esprit où les participants échangent sensations et sentiments (ça aurait dramatisé la fin, créant un parallèle avec le traumatisme initial et une structure où les combattants trouvent dans l’absence des autres une force, plus qu’une source de désespoir).
Au contraire, que voit-on ? Un concours de quéquette entre l’Américain et l’Australien, une course d’egos surdimensionnés, la mise en avant de deux individus dont le but est s’afficher comme sortant du lot. On retombe dans la logique de l’homme seul (et de l’homme providentiel) chère au cinéma américain, où le salut est dû à un mec (et son premier rival) qui pense être le nombril du monde.

Alors qu’il soit bien clair que j’ai beaucoup aimé le film. Que je le reverrai avec plaisir. Que je trouve les images splendides, le montage percutant, le rendu du gigantisme convaincant. Mais je trouve que, quitte à prendre deux genres endémiques au Japon, la logique ne va pas jusqu’au bout. Et que le film (et son final surtout) est formaté pour flatter le public américain.
De là, je me demande (car je ne sais rien des détails de l’écriture, des changements éventuels concernant le scénario, des pressions possibles de la production, et j’en suis réduit aux spéculations et aux questions… j’ai un bouquin sur le film, faudrait que je le lise en détails…) si la production n’est pas intervenue pour donner un tour plus consensuel, et plus rassurant pour leur public premier, à ce film. Mais là encore, je n’en sais rien, c’est pure questionnement de ma part).

Jim

[quote=« Jim Lainé »]

[quote=« artemus dada »]
Oui, mais pour ma part je vois ça complètement différemment, le film s’intitule Pacific Rim[/quote]

c’est-à-dire le « littoral du Pacifique », autrement dit comme on le voit dans le film on ne parle pas que du Japon ni des Japonais.
En outre Mako Mori n’a pas un rôle négligeable, bien au contraire et la fin est une victoire collective pas celle d’un seul personnage.

Inverser les rôles entre la Japonaise et l’Américain, en mettant l’Américain dans la nacelle de secours et la Japonaise aux commandes (qui aurait ainsi terminé son « voyage du héros » en reconquérant le territoire perdu lors de son traumatisme) n’aurait absolument rien changé au caractère collectif de la victoire.[/quote]

Non, mais je n’ai pas dis ça non plus.

Je ne suis pas d’accord, il y a de la tension entre le Marshall Stacker et Mako, il y en a aussi entre Mako et Raleight, entre Raleight et Stacker.
Ensuite pour les clichés et les caricatures que tu évoques je n’ai pas eu du tout cette perception.

Là encore je ne suis pas d’accord l’issue finale est une oeuvre collective, les chercheurs se rendent compte d’un problème après avoir dérivé, sacrifice du Marshall et du fils Hansen.
Ensuite sans Mako il n’y a pas d’équipe avec Raleigh, elle est la seule à pouvoir dériver avec lui. Et je parle pas du sacrifice des Russes et des Chinois. Deux équipe dont on nous dit clairement qu’elles sont exceptionnelles.

Oui, pourquoi pas, mais alors c’est un autre film.

Mais il y a clairement ici utilisation de stéréotypes, qui d’ailleurs évoluent.

Non, je crois que del Toro annonce la couleur lorsque dans le prologue on nous dit quelque chose comme « on attendait des extraterrestres venant de l’espace ils sont venus de la mer », à mon avis ce laïus, rétrospectivement explique le contre-pied dont je parlais dans mon commentaire précédent.

Là je ne sais pas.

[quote=« artemus dada »]Et je parle pas du sacrifice des Russes et des Chinois. Deux équipe dont on nous dit clairement qu’elles sont exceptionnelles.
[/quote]

On nous le dit, mais on ne nous le montre pas. Ils paradent, ils font de la figuration, on voit leurs jeagers de loin, et au final ils occupent plus une fonction de faire-valoir qu’autre chose, selon moi. Et là, je trouve ça vraiment dommage, parce qu’on sent qu’il y a tout un univers derrière les images, mais la seule mise en valeur concerne le duel d’ego des deux occidentaux blancs. Je trouve ça un peu dommage, en dépit du plaisir que j’ai eu à voir le film. L’avenir dira si j’ai autant de plaisir à le revoir que j’en ai à revoir Mimic, par exemple.

Jim

Non, il y a toute une équipe de « sans-nom » disponible contre lesquels se bat notre héros pour démontrer leur compatibilité neuronale, pour au final, alors qu’il n’a pas combattu tout le monde arriver au fait que lui, il veut piloter avec la fille (quelle surprise!), mais que au départ non pas possible (j’en tombe des nues!), mais en fait si (ah ah!).

Ben on aurait peut-être bien aimé en voir plus plutôt que de voir les chinois se faire botter le cul comme des malpropres avec leur 3 scies circulaires.

[quote=« Jim Lainé »]

[quote=« artemus dada »]
Oui, mais pour ma part je vois ça complètement différemment, le film s’intitule Pacific Rim[/quote]

c’est-à-dire le « littoral du Pacifique », autrement dit comme on le voit dans le film on ne parle pas que du Japon ni des Japonais.
En outre Mako Mori n’a pas un rôle négligeable, bien au contraire et la fin est une victoire collective pas celle d’un seul personnage.

Inverser les rôles entre la Japonaise et l’Américain, en mettant l’Américain dans la nacelle de secours et la Japonaise aux commandes (qui aurait ainsi terminé son « voyage du héros » en reconquérant le territoire perdu lors de son traumatisme) n’aurait absolument rien changé au caractère collectif de la victoire.
Caractère collectif que je perçois d’ailleurs assez peu dans le film : les Russes sont caricaturés, les Chinois sont réduits à un cliché, les tensions affichés ne sont qu’entre blancs… L’alliance des nations est présentée comme une solution désespérée que les pays acceptent à reculons et à laquelle ils renoncent quand les choses tournent mal, préférant se murer dans leurs certitudes nationalistes. Au contraire, le collectif me semble assez absent, le film présentant surtout un concours d’ego entre individus qui « la jouent perso », pour reprendre le vocabulaire sportif. La seule pulsion de collectif passe par la séquence obligé de discours militaire (un peu détournée par l’ironie de Del Toro, je le concède) et par la description du fonctionnement mental des kaijus (et là, c’est un collectif cauchemardesque).
Par ailleurs, et justement, j’aurais trouvé intéressant que la technologie de partage des pensées qui permet d’animer les jaegers soit utilisée pour solidariser les derniers robots (ce qui aurait donné une dimension intéressante à cette technologie, qui aurait repoussé ses propres limites et se montrant en perpétuelle innovation, comme toute technologie, quoi). Là, on aurait enfin eu une opposition entre le collectif cauchemardesque de l’esprit de ruche des monstres et un collectif né du travail d’équipe et menant à une communauté d’esprit où les participants échangent sensations et sentiments (ça aurait dramatisé la fin, créant un parallèle avec le traumatisme initial et une structure où les combattants trouvent dans l’absence des autres une force, plus qu’une source de désespoir).
Au contraire, que voit-on ? Un concours de quéquette entre l’Américain et l’Australien, une course d’egos surdimensionnés, la mise en avant de deux individus dont le but est s’afficher comme sortant du lot. On retombe dans la logique de l’homme seul (et de l’homme providentiel) chère au cinéma américain, où le salut est dû à un mec (et son premier rival) qui pense être le nombril du monde.

Alors qu’il soit bien clair que j’ai beaucoup aimé le film. Que je le reverrai avec plaisir. Que je trouve les images splendides, le montage percutant, le rendu du gigantisme convaincant. Mais je trouve que, quitte à prendre deux genres endémiques au Japon, la logique ne va pas jusqu’au bout. Et que le film (et son final surtout) est formaté pour flatter le public américain.
De là, je me demande (car je ne sais rien des détails de l’écriture, des changements éventuels concernant le scénario, des pressions possibles de la production, et j’en suis réduit aux spéculations et aux questions… j’ai un bouquin sur le film, faudrait que je le lise en détails…) si la production n’est pas intervenue pour donner un tour plus consensuel, et plus rassurant pour leur public premier, à ce film. Mais là encore, je n’en sais rien, c’est pure questionnement de ma part).

Jim[/quote]

je l’ai déjà dit plus en amont du topic, mais j’ai exactement les mêmes impressions que Jim. en tout point !