Alors. d usage la cancel culture vise les pratiques d annulations ou de censure issue de la gauche americaine à partir des années 2010.
Wokisme, cancel culture ou encore en amont les identity politics visent grosso modo la même chose, surtout du fait qu ils ont fusionnés dans les années 2010.
Si le terme cancel culture a pris, je pense que c est en raison du côté inedit d une demande de censure en provenance de la gauche.
La censure en provenance de la droite ou des religieux américains est ancienne et continue, oui.
C etait stupide pour la gauche de s engager sur ce terrain là, terrain moral qui plus est, elle allait valider et la demarche et se faire manger toute crue par ceux qui ont l habitude de la pratique et plusieurs siecles de maniement de la morale. C est bien ce qui c est passé
Il me semble que les deux vont ensembles, l un alimentant l autre.
Et ce n est pas quelques exagérations par ci par là, à mon sens, c est bien plus profond : le tournant identitaire de la gauche americaine.
Peut-être dans ta perception, surtout si tu fais de toute personne critiquant le tournant identitaire de la gauche un réactionnaire, mais ce n est pourtant pas le cas.
Beaucoup dans la gauche americaine ont très vivement critiquer ce tournant, dès la des années 90/2000, en tentant de démontrer l impasse des identity politics, bien avant donc que la droite s en empart ou que le terme de wokisme s impose dans le débat public. Pour un français, ces critiques relevaient d ailleurs à l epoque de l evidence : les identity politics detournent de la question des classes et de l economie.
Aujourd’hui encore, les critiques les plus sérieuses emanent de gens issus de la gauche americaine comme yasha Mounk, que je cite souvent ici.
C est un argument qui se retourne : la censure, la réhabilitation du mot race, les politiques identitaires sont des notions issues de la droite, pour ne pas dire l extrême droite.
Alors, qui est aligné sur qui ?
Tiens : mon premier post sur l ancetre de ce topic, « ni trump, ni woke ».
Des etudes des biais, il en existe plusieurs allant dans un sens ou dans un autre. Mais en demandant cela, tu amalgames la question de la modération avec la question de la cancel culture, attestant de ce que je dis.
Il me semble que c est bien un effet le retour de baton contre la cancel culture qui a permi l election de trump, il a énormément fait campagne contre le wokisme, et cette election tranche le debat sur la modération des rs.
Tiens, je viens de tomber sur ça
Bien sur que c est économique aussi. Comme ca l etait d appliquer le dei à son entreprise. Il s aligne sur l ideologie du moment.
C est tout le problème de laisser ces questions au privé et de ne pas en passer par la loi.
Mais bon, ca doit etre mon biais français de privilégier la loi et de ne pas faire trop confiance au privé.
Et cet usage ne peut pas être questionné ? Pris littéralement, le terme n’est ni de droite, ni de gauche. Peut-être que ce terme a pris « en raison du côté inedit d une demande de censure en provenance de la gauche », mais ce faisant, ça a contribué à invisibiliser la censure de droite/d’extrême-droite, bien plus ancienne et massive. Il me semble que le succès de ces termes : wokisme, cancel culture… s’explique surtout par le matraquage du camp réactionnaire, bien content de détourner l’attention. D’ailleurs :
Trump a monté le wokisme/la cancel culture en épingle sur la base de gros mensonges, je ne trouve pas que ça puisse servir d’argument.
Je n’ai pas de problème avec un débat sur le wokisme, mais pas avec n’importe qui. J’ai d’ailleurs lu avec intérêt l’article que tu as posté sur l’autre topic, ça ça me convient.
Mais j’ai un peu l’impression que le wokisme est généralement présenté comme un danger majeur de notre époque (avec Poutine et la Chine), et je m’étonne que ça ne soit pas plus questionné, notamment sur la base d’études qualitatives et/ou quantitatives.
Pas sûr d’avoir compris cette remarque, mais il commence à être un peu tard… 
C’est une critique qu’on peut autant faire aux wokes qu’aux anti-wokes. La notion de classe a été totalement évacuée, alors que de ce que j’en sais, c’est un axe principale dans la pensée intersectionnelle.
Dans les faits, c’est un peu comme ça que ça se passe depuis des décennies…
Non, ce n est pas mon opinon.
D abord, on peut tout faire avec ce type de mise en balance et décréter que tout sujet qui nous deplait invisible tel autre.
La cancel culture s est développée ailleurs que la censure traditionnelle ( d abord internet, puis université puis entreprise ) et avec d autre modalité comme l annulation des personnes, personne qui plus est loin d être â droite, vu les lieux (l université qui a élaboré la théorie de la légitimité de la pratique ) . La cancel culture a été avant tout une mise au pas de la gauche par une de ses parties. Ca a marché jusqu à ce qu elle veuille s exporter hors lieux engagés.
Enfin, la cancel culture fait partie d un tout, que l on appelle désormais le wokisme, terme auquel je prefere généralement celui du tournant identitaire de la gauche, qui a plus que contribué à faire perdre la gauche deux fois faces à trump.
C est une vision biaisé, à mon sens, puisqu aux États-Unis la tres grande partie du paysage médiatique mainstream etait aquis au tournant identitaire de la gauche, mais aussi les gafam ( le revirement de twitter par achat et de facebook actuellement d où part notre discussion ).
C est bien plutôt un rejet de la pensée dominante assimilée à un elitisme qui a été en jeu et non un quelconque matraquage, qui ne me parait pas flagrant voir même possible.
En politique plus qu ailleurs, on est toujours responsable de ses defaites. Tu attribues la defaite des democrates aux mensonges, reels, de trump sans peut-etre prendre en compte les erreurs, reelles elles aussi, du camp democrates.
Je pense par exemple que les trans femmes dans les prisons de femme ou dans le sport feminin a eu un impact important dans la desaffection pour les démocrates. Un exemple parmi tant d autre.
Le tournant identitaire est dangereux en soi et doit donc etre combattu à ce titre et c est aussi une erreur politique majeure pour la gauche. C est une de mes convictions. Trump a gagné surtout, je le crois, parce que les démocrates ont perdu.
Concernant le nombre de personnes annulées, leur profil ? Ca viendra certainement et la gauche, les autorités, seront accusées d avoir fermée les yeux par ideologie.
Mais je crois que dans l immédiat, cela va être éclipsé par les questions de la modération qui vont prendre la forme de scandal d etat aux eu. Zuckerberg vient de raconter les pressions qu il subissait de la part de l etat federal, du fbi, pour censurer telles ou telles infos. Qu il le raconte aux micro d un conspi de l altright ne change rien au fait qu il le raconte.
Je crois qu on ne realise pas l ampleur du tournant qui est en train de s opérer.
Divorce definitif entre les medias et les rs, fin de toutes modérations mais aussi un scandal enorme qui va exploser à la tête des democrates.
Pas grave.
Je disais juste que les questions de la modération et du « wokisme » gagneraient etre traitées séparément, voeu pieu. De toute façon, c est déjà trop tard, les deux ont chuté.
Pas du tout.
Ils le disent mais c est un mensonge aussi gros que ceux de trump, tout comme le fait que le mot race est à entendre comme socialement construit. C est deux lignes au debut puis l utilisation du terme race reprend son usage classique et surtout produit ses effets classiques de haine.
L imprimerie a entrainé la reforme protestante. Chacun pouvait avoir une bible, la lire s il savait lire et ne pas en passer par l eglise et le curé.
A bien des egards, le protestantisme n est qu une theologisation de ce nouvel etat de fait, developant l idée d une foi sans mediation et se revoltant contre la domination hierarchique de l église.
Et à bien des egards la démocratie tel qu on l entend est egalement fille de l imprimerie.
C est une mutation comparable dans son ampleur que produit internet avec musk en luther et, faisant fonction d eglise, les medias traditionnels et la bourgeoisie intellectuelle.
Nous rentrerions ainsi dans une guerre de religion 2.0.
Tant de personne qui n avaient que critiques à faire aux medias vont pouvoir se rejouir ou devenir nostalgique de ce qu ils n estimaient guère précédemment.
Science, capitalisme, démocratie sont allées ensembles depuis deux siecles au moins.
Toute la question du moment est de savoir s ils peuvent suivre des chemins différents ?
Dans le même genre de réflexion, je pense que les élections américaines, parce que la gauche avait fait son tournant identitaire, se sont jouées avant tout sur la culpabilité d etre blanc. Les deux partis etaient en fait alignés sur l enjeu de l election : un enjeu identitaire.
Voter, c etait échapper à cette culpabilité.
Voter trump, en la rejetant dans un mouvement d affirmation narcissique de soi desinhibant.
Voter democrates, c etait obtenir l absolution, narcissique également, mais une absolution tres instable qui menace toujours de s effondrer au moindre impair de langage commis, donc tout sauf desinhibante.
La proposition trumpienne bien plus séduisante ne pouvait que l emporter sur la proposition si instable des democrates.
La gauche devrait savoir qu elle sera toujours moins bonne que la droite à manier l identité.
American dream, la citoyenneté, sont sous cet angle des façons de repondre à la question identitaire tout en la desarmorcant en y injectant de l individualisme et de la limite.
Ca renforce ce que tu dis Nemo, enfin je crois, quand les critiques pleuvent sur X sur la chef des pompiers de LA qui est LGBT etc. Et qui semble avoir été nommée plus pour remplir des quotas que sur ses capacités.
Enfin rien que là je pose un jugement sans fondement mais vu que la maire de LA n’est ni blanche ni un homme, elle mange sévère sur les RS et ses décisions sont passées à la serpe…
Des critiques sur une personne nommé par des Démocrates pleuvent sur un RS détenu par Musk. Ca alors ca me troue le cul.
Ben ouais c’est tellement plus simple de désigner un coupable face à une sitaution aux multiples causes découlant d’une politique assumé et voulue depuis des dizaines d’années.
Chez nous c’est pareil. Les inondations c’est à cause des écolos et Mayotte à cause de Macron
J ai vu passé cela.
Les repubicains vont pouvoir jouer sur du velour sur tout un tas de sujet, c est certain, et, pour le coup, orienter le débat.
C etait si prévisible. Les mises en gardes ont été faites encore et encore mais in fine ca n aura pas suffit et le changement culturel de toute façon emporte le lieu même du debat en redistribuant les cartes.
On est dans l ere identitaire désormais et l on quitte l ère mediatique.
L europe va tenter de résister parce que l europe croit tres profondément aux classes. Les européens croient aux classes comme les américains croient aux races. Que les américains y croient autant, l europe le decouvre d ailleurs avec une certaine surprise.
Le fait de hurler à la censure quand on en est le principal acteur n’est pas une tentative de détourner la focalisation ?
En quoi ça en fait quelque chose de pire que la cancel culture de droite, justifiant d’en faire un sujet de contestation majeur, tant politique que médiatique, et ce jusque dans tes nombreux messages à ce sujet sur ce topic ?
Es-tu vraiment en train de dire que la cancel culture de droite n’est pas concernée par « l annulation des personnes » ? La pensée réactionnaire n’a-t-elle pas pour but et pour effet d’exclure de nombreuses catégories de personnes de la vie publique ?
Ce n’est pas exactement ce que je dis et la réalité est un peu plus complexe. Je pense que la défaite des démocrates est aussi dûe à leur relatif abandon des classes populaires et moyennes, opéré au profit de leur soutien aux « minorités » et surtout d’une conversion au libéralisme économique (phénomène non restreint aux États-Unis). C’est ça à mon avis une de leurs grandes erreurs. Je crois qu’une politique plus sociale ne leur ferait pas de mal électoralement parlant, ce qui n’est d’ailleurs pas incompatible avec le soutien aux minorités (et là le comment est bien sûr sujet à débat).
Le sondage cité par Patrick Cohen dans la chronique mentionnée dans un précédent message est éclairant à ce sujet : la première raison pour laquelle les votants n’ont pas choisi Harris est d’ordre économique (inflation) à égalité avec l’immigration. Les « cultural issues » n’arrivent qu’en troisième, 6 points derrière, haut quand même effectivement (et encore plus pour les « Swing Voters »). La quatrième raison est encore d’ordre économique (dette).
Ça c’est un peu raccourci. L’empire Murdoch, par exemple, ne relève pas vraiment du fanzine confidentiel de gauche.
Je pense que tu fais preuve d’une certaine cécité concernant la puissance de frappe du camp réactionnaire. Outre les médias traditionnels (Bolloré en France et entre autres), il y a actuellement à l’oeuvre une offensive culturelle de l’extrême droite, s’inspirant d’ailleurs d’idées théorisées par l’extrême-gauche, basée sur le mensonge et l’outrance et qui porte ses fruits (lepénisation des esprits en France). Dans la campagne américaine, l’erreur de Kamala Harris est aussi de n’avoir pas su débunker ces mensonges, notamment sur la transidentité, car elle n’a pas fait campagne sur les « cultural issues ».
Tu te bases sur quoi pour dire ça ?
Ce n’est absolument pas ce que j’ai constaté sur le terrain, notamment auprès de féministes radicales se réclamant de l’intersectionnalité, pour qui la notion de classe était aussi importante et prise en compte que celle de genre. C’est peut-être différent sur les réseaux sociaux, je n’en sais rien, je n’y vais pas.
Tout ça est un peu théorique. Prenons un cas concret, ici en France : l’Éducation à la vie affective relationnelle et sexuelle, qui fait l’objet d’attaques virulentes et très organisées de la part d’organisations réactionnaires. L’éducation à la sexualité est obligatoire depuis 2001 (trois séances annuelles pendant toute la scolarité en principe), et pourtant moins de 15% des élèves en ont bénéficié (source). Les raisons sont multiples, mais l’offensive réactionnaire vient s’y ajouter. Que les anti-wokes réacs s’y attaquent n’a rien d’étonnant, mais les anti-wokes se prétendant de gauche auraient pu monter au créneau sur ce sujet pour se démarquer des réacs. À mon sens, ça leur aurait donné une légitimité dans les débats sur les modalités des luttes antisexistes, et progressistes en général. Je suis peut-être passé à côté, mais il ne semble pas que ce soit le cas : les résultats remontés par Google émanent pour la plupart de syndicats.
L’EVARS est pourtant d’une importance primordiale, quand on regarde les chiffres. Parmi d’autres : exposition précoce au porno (1 sur 3 à 12 ans), taux d’enfants victimes d’inceste, de viol ou d’agression sexuelle (1 toutes les 3 minutes en France), taux de tentatives de suicide chez les ados homosexuels (2 à 7 fois plus de risques)…
D’autant qu’un exemple isolé ne prouve pas grand chose.
Quelle est l’ampleur du phénomène ? Y a-t-il des chiffres à ce sujet ?
Oui, je radote, mais sans ça, on est dans la perception, et chacun à la sienne (comme disait Harry Callahan).
A priori vu comment x fonctionne, en polarisant la vision des visiteurs, pas mal de monde a dû avoir l’information.
Après je sais bien pourquoi c’est fait mais quand tu es de parti pris, tu te retrouves à voir le monde de façon binaire sur ce RS…
Le principal acteur de la cancel culture n est pas la droite par définition.
Qu un mouvement pro censure, notamment dans l art, se soit développé à gauche est un soucis en soi.
Tu parleras de crédibilité plus loin mais comment etre credible dans la dénonciation de la censure en provenance de la droite lorsque n est pas denoncée celle en provenance de la gauche ?
S il y a des tartuffes à droite, il y en a aussi à gauche.
Tu comprends bien que ce raisonnement pousse plutôt à parler contre la cancel culture, non ?
Là encore rhétorique similaire à l invisibilation. On pourra toujours dire qu il y a plus grave pour justifier qu un sujet ne soit pas abordé.
Fut un temps, l existence de la cancel culture et du wokisme etait carrément nié à gauche.
Lorsque se développe une nouvelle théorie de la censure qui touche la création, ce n est pas aberrant d en parler sur un forum de bd, surtout lorsque certains ne voient absolument pas en quoi ce serait un soucis, voir y adhère.
Pas les mêmes personnes, pas les mêmes lieux, pas le même mode operatoir (fusion avec l administration)
De plus, un jeu rhetorique sur les termes, à mon sens, etablissant des fausses equivalences. Mais quand bien même, l argument : « mais la droite fait pareil, fait pire » en serait un ?
Joues cartes sur table plutôt : est ce que tu soutiens ce qu on appelle aujourd’hui cancel culture ou wokisme ou synthèse identitaire ou tournant identitaire de la gauche ?
Si tu ne le soutiens pas et bien nous sommes en accord et on peut passer à autre chose comme l essor du trumpisme ou comment on peut ou non échapper à ses equivalents en France.
J en parle : chute de la bourgeoisie intellectuelle, guerre de religion 2.0, tentative de sortir de la sortie de l histoire, ère identitaire, sortie de l age médiatique, affirmation narcissique, etc, etc.
Si tu soutiens les pratiques comme les theories visées par les termes, on peut en debattre aussi mais alors on débat de ça et sans detour.
Tu me diras, sinon, le nombre de message qui ne seraient pas trop à tes yeux et qui eviterait d être rabattu sur l extrême droite.
Et bien, on tombera sans doute plus ou moins d accord, je pense, jusqu aux guillemets que de mon côté je mettrais plutôt sur « leur soutien ».
Mener une gueguerre à l interieur de la bourgeoisie intellectuelle via une rhetorique"raciale", je ne crois pas que ca constitue un soutient réel à des minorités quelles qu elles soient.
Y aurait beaucoup à en dire, surtout qu elle va remonter avec trump, tres certainement.
Il faut réaliser ce que perdre contre trump post capitol veut dire. C est en soi une performance.
Non, mais ce n est pas, et de loin, la majorité mainstream. Tout comme les chaines de Bolloré sont une toute petite part dans le paysage audiovisuel (cnews, c8, quelles parts de marché ?).
Et je suis pour refaire passer des lois anti concentration pour demanteler son empire, plutôt que d avoir recourt à du ciblage sur les chaines elles-mêmes.
Je maintiens : pas d effet mattraquage mais plutôt effet de rejet sur une ligne populiste de la ligne médiatique mainstream assimilée à de l elitisme.
Vite fait ton « inspiré ». La genealogie serait selon moi en remontant : bannon, douguine, de benoist, spengler.
C est plutôt la gauche identitaire qui est allée s abreuver aux concepts de l extrême droite.
Si tu lis l anglais, une genealogie de la ligne « raciale » de la fondatrice du projet 1619 du new york times , pas de trace de gauche, mais de l essentialisme et de l antisémitisme :
En quoi cela ne serait pas à combattre lorsqu on est de gauche ?
Elle est restée le cul entre deux chaises, ai je l impression.
Ni campagne pro ni contre. Vaut mieux trancher, je pense. Eviter le sujet, n est pas une solution politique tenable.
D où en parler.
Pour plus tard.
C’est la version grossière avant Musk. La réalité aujourd’hui c’est la mise en avant consciente d’une propagande d’extrême-droite dans le but d’ingérence politique interne et externe.
Sur celui-ci et d’autre. Personnellement je retournerais le truc, la polarisation des opinions est une conséquence de notre abdication face à ces objets destinée à monétiser notre personne et nos opinions. Hors une opinion mesurée vaux queud.
Avec ce raisonnement, on est d accord que toute personne n ayant pas publiquement pris partie contre le tournant identitaire de la gauche ne serait pas légitime à dénoncer quelque obstruction que ce soit venant de la droite sur ces questions, où est ce que la légitimité ne doit se démontrer que dans un sens ?
Tu ne crois pas, si on va par là, que c est aujourd’hui à la gauche identitaire de donner des gages qu elle a compris ses errements plutôt qu à ceux qui les ont denoncé ?
Mais, comme le FN / RN l’a réussi en politique, ces chaînes parviennent à dicter les tendances et sujets aux autres chaînes. CNEWS et C8 ne font peut-être pas le plus d’audiences, mais leurs programmes impulsent et influencent tous les autres autour.
A quelles autres chaînes penses-tu ?
Je ne regarde presque que France 24 question chaîne d’info et l’actualité franco-française y est très peu abordée donc je ne me rends sans doute pas compte. D’autant que je ne regarde ni CNEWS, ni C8.