Pas de dessins comme ceux de La Gorgone bleue, donc ? ;p
Et du respect pour les gens qui se sentent blessés.
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Je ne comprends pas qu’on puisse vouloir interdire, alors qu’il suffit d’expliquer le contexte. C’est tout simplement de l’éducation. Pour avoir eu des cas avec mes enfants sur des œuvres « datées » qui montraient une vision d’époque, je trouve ça intéressant d’échanger. Interdire, c’est radicale, et c’est imposer un point de vue, renoncer à un rôle de partage et de témoignage. là où l’échange est plus « éducatif » à mon sens.
Après, chacun est libre d’acheter ou pas. D’aimer ou pas, mais bon, ces albums de tintin, c’est pas Mein Kampf quoi.
Là je suis d’accord.
Tu vois, tu admets que Leeb n’était certainement pas raciste, par contre, Dany, par la force des choses, l’est pour certain (le festival qui lui ferme la porte au nez, c’est un problème pour moi)
Je suis d’accord sur les images que tu as montré. Mais le problème vient de l’éditeur, et d’accepter un style daté. Dany le regrette et forcément, héritier d’un style très marqué, sans ambiguïté de sa part, il dessine comme il a toujours dessiné et vu dessiné ainsi . Il se prend un retour de bâton alors que Dupuis aurait dû lui faire refaire ces cases.
Mais ce qui me semble une maladresse se transforme en charge radicale où l’on veut supprimer, interdire, contester et imposer des décisions « à la place de », en se positionnant comme « dans son bon droit ». Et ça, ça se multiplie dans tous les domaines, parce que ce qui importe aujourd’hui n’est pas le fond, mais l’image, la comm’. Et ça m’énerve profondément.
Tu confonds un peu tout : le respect pour les gens qui se sentent blessés, je veux bien, mais le respect pour les cabales populaires, non.
Visiblement, plein de gens préfèrent condamner sans échanger.
Carrément.
Voilà.
Et c’'est insupportable. D’autant que ça s’accompagne visiblement d’une méconnaissance du corpus des auteurs.
Jim
Bah excuse moi mais ce n’est pas moi qui traite les gens de cons alors qu’ils se sentent blessés hein.
Alors je veux bien lorsqu’on parle d’oeuvres d’antan. Là on parle d’une BD de 2023 hein, ça n’a rien à voir. Et puis en 2023 on va pas dire : « non mais mon kiki tu vois là c’était un vieux monsieur qui dessinait avec une culture raciste mais bon faut l’excuser hein avant c’était comme ça meme si ça sort en 2023, l’éditeur a fait un mauvais boulot mais bon faut l’excuser ».
Franchement, derrière tout ça, il faut arrêter un peu la culture de l’excuse et un peu comprendre le fait que si ça blesse, faut arrêter.
Ca s’appelle du respect.
Donc l’éditeur a chié. On est tous d’accord et donc on en reste là ? Ca blesse des gens, ça glisse doucement sur une représentation raciste (même pas voulu) et donc on dit oh bah zut ? et on laisse bétom ?
Faut arrêter un peu, les gens qui se sont insurgés ont eu raison. La réaction de l’éditeur est somme toute logique. L’auteur s’est excusé. Et voila affaire close. Tu auras un peu de bruit pendant un p’tit moment. Après tout c’est le fruit de 1 un éditeur qui a mal bossé 2 des auteurs qui ont « timidement effectuées » des modifications.
Donc ça va avoir un peu de remoud pendant un petit moment et après ça va passer.
Mais dire que les gens sont des cons de s’être insurgés contre ça. Excuse moi @Jim_Laine mais ce n’est pas normal.
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Je trouve ça un peu gonflant que dès qu’il y a une affaire qui émeut sur des sujets de ce genre une partie de la population, on parle tout de suite de « cabale », « chasse à l’homme », « nouveaux ayatollahs », etc… Il arrive parfois qu’un grand groupe de personnes qui gueule ont raison de le faire !
Dans ce cas là, je parlais des Tintin que tu voulais voir retiré de la vente.
Mais pourquoi ? Ca veut dire que dans ces cas là on annule tout ce qui date d’avant notre époque parce que ça ne correspond pas à notre société actuelle ?
Mouais un an après sa sortie sous le radar ? Je trouve que c’est un peu facile. J’ai hate de voir des postes indigné sur les premiers Buck danny
Non ils se débalonne pas au contraire, ils jouent une très bonne mains, ils s’excusent retire un bouquin qu’ils ne voulaient pas de la vente et hop tranquil.
Mais en dehors de ça, ça ne gêne personne cette cancel culture. L’ouvrage ne plait pas ne lit pas, ne le propose pas à quelqu’un d’autres il finira par disparaitre.
Si on par là dessus, tu va vite aller trop loin pour tout le monde. Pense aux gens que tu peux blesser via un simple post ou tu montres ton désaccord de manière un peu trop poussé, tu devrais être annulé pour ça ? Mais Poulet cordon bleue, tu peux vexer n’importe qui avec une blague.
Non un contrat passé il y a 10 ans avec Dany et Yan.
mouais, je demande à voir. Une partie de la population surement, toute une population, c’est un peu exagéré.
Et si les petits cons du tribunal public pouvait voir tout le mal qu’ils font à détruire la vie des gens sans s’en soucier pour leur moral à la con.
Oui et si j’ai un enregistrement, je connais plein de toulousains et ils t’annuleront via le tribunal du net.
Ca me fait penser à la fameuse interview de Morgan Freeman.
Les deux.Mais plus soldat, tu les mets blancs sans changer les dialogues, ça les rend tout aussi cons, mais avoir choisit d’ne faire des personnes de couleurs change la donne car ils sont tous de couleurs.
On peut dire la même choses des inconnus.
Elles font parties de notre histoire, et penser que les annuler et enlever arrêtera avec le racisme est une erreur, au contraire il vaut mieux en tirer leçon et montrer et expliquer en quoi, ces représentations d’un autre temps sont devenus raciste alors qu’elles ne l’étaient pas avant.
Ca oui.
Mais s’ils n’avaient pas retirer le bouquin ça aurait été pire, on les aurait accusé de soutenir des choses qu’ils ne devraient pas. Leur solution fut la bonne.
Oui mais ça Blackie et le tribunal du net ils s’en fichent bien.
alors peux-tu arre^ter de changer le mots comics quand je l’emploie au singulier, tu casse ma liberté merci 
Danny a gérer sa communication et ce que tu appelles erreur est pour lui un style qu’il a pratiqué pendant plus de 60 ans sans qu’il y ai le moindre problème. Il a 81 ans, il ne comprend pas le soucis, parce qu’il n’est plus tout à fait dans la société actuel.
Si c’est le cas, on va être partit pour bruler un bon paquet de BD. Finalement les 8k de nouveautés vont servir de fond.
Je rejoinds Jim, les lecteurs pas intéréssé comme je l’ai déjà dit plus haut on la possibilité aussi et la liberté de ne pas lire un bouquin nul et je le rappelle, un bouquin qui se vend, il part des étales, car personne ne l’achète. L’achat est plus puissant que la vindict internet, car là à s’égosiller et à hurler au scandale, ça amène quoi ? Un retrait de l’album, mais avant tout un paquet de ventes supplémentaires, des gens réac qui n’ont jamais lu de spirou de leur vie, qui veulent savoir quel est donc ce bouquin sulfureux et donc on en parle et on met en avant le tout et dupuis qui annule rapidement comme il devait le faire finit par se faire du blé.
Alors que si personne n’avait iren dit, l’album disparaissaient trnaquilement des étales dans l’années qui suivaient vu le peu de vente, il n’y aurait pas de pub pour le racisme, les vieux réacs seraient resté dans leur trou…
Fred parlait de Tintin pas de la gorgone bleue.
Et donc tu veux faire quoi ? Si tu penses que des actions doivent être faites, fait un recours collectifs auprès de la loi, mais ce n’est pas à toi ou à plusieurs personnes sur le net de se faire justice, vous n’en avez pas l’autorité et en plus souvent vous créer plus de mal que de bien, car votre blessure morale appelle parfois à une vindict qui va avoir des implications bien plus réel pour la personne en face que de simples messages sur internet. Il faut comprendre le fait que quelqu’un victime du tribunal du net peut aujourd’hui voir sa vie détruite et pour quoi ? Pour avoir froissé 200 personnes, c’est quand même un peu rude non ? La peine que tu subis et honnêtement quand je parle de peine, j’aimerais savoir combien de personne ont actuellement lu ce livre pour en avoir une forte affliction au point de demander son retrait ?
Ah mais avoir raison est une chose, mais aller parfois trop loin en est une autre (je ne parle pas forcément de cet album en particulier).
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Et je te rejoindrai complètement sur ce point.
Ah ouais, vraiment, tu confonds tout.
Et tu ne sais pas lire.
Oui oui, la culture de la censure, c’est mieux.
Voilà : tu le dis toi-même.
Tu ne sais pas lire.
Je parle de « cabale », oui. Le reste, non.
Faut quand même regarder les choses en face : quelqu’un s’est énervé sur le net, tout le monde a répété, j’ai même lu un post d’un dessinateur qui a demandé si la carte du RN était obligatoire chez Dupuis. Bravo la finesse et la nuance. Le tout un an après la sortie, ce qui démontre que personne ne s’en était ému avant et que les gens réagissent sans avoir lu l’album, mais sans l’avouer.
Jim
Voilà!
Je suis d’accord cependant pour que le sujet de la représentation des noirs en bd ne soit pas forcément celle d’il y a 40 ans, mais encore une fois, c’est beaucoup de bruit pour des répercussions qui vont au-delà de la « prévention » (on parle d’un dessinateur qui vient d’être accusé et blacklisté parce qu’il n’est pas en phase avec l’époque actuelle et surtout parce qu’il n’a pas été « encadré » pour éviter ce problème.
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Alors qu’il n’est que sous-traitant.
Les gens ont vraiment une vision courte.
Dupuis ne doit être écrit assez gros sur la couverture.
(Mais on se trouve dans le même cas que pour Vivés)
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Oui.
On arrivera à un point où on interdira les comics de Jim lee parce que Pylocke représente la femme objet, dont les canons de beauté ne correspondent plus à l’époque actuelle.
Et si les chiens avaient droit à la parole, peut être qu’ils en auraient marre de voir des chats en dédicace ! C’est stigmatiser une race au profit d’une autre !
Faut dire que le seul chien que j’ai dessiné, il était en train de chier… Heureusement qu’ils ne peuvent pas s’exprimer ces cons !
Censurer un truc raciste ? Oui.
oui mais parce que les gens ont réagi. N’oublie pas ce point.
Bah oué mais bon le gars a fait un truc raciste. T’auras des effets résiduels forcément. Quand c’est comme ça; bah tu te tais tu laisses la vague passée.
PS : je en suis même pas sûre que le festival d’Angers ait subi une grosse pression vu qu’ils n’ont pas twitter et vu le peu de message sur leur FB, je pense que c’est plus une décision de leur part.
Oui et je maintiens que ça me gène toujours car au bout d’un moment il faut un peu remettre les choses dans un autre contexte. T’as un gosse de 8-12 ans il va prendre la BD, tu crois qu’il va lire le contexte ? Tu crois même qu’il a l’âge de le piger ? Le problème avec un Spirou, c’est que c’est accessible à tous. Un gosse il est dans la bibliothèque, ou à la fnac il prend la BD la lit et pouf il peut se dire « bah wai, les africians sont vraiment des gros fainéants ».
J’étais à une dédicace y’a un mois, le tintin version mini était à coté de bd d’enfant (d’ailleurs je l’avais feuilleté mais je ne me rappelle plus s’il avait l’encart d’avertissement je checkerai demain). Et mon problème il est là, que ça soit aussi accessible et finalement très mal classé.
Si la bd était classée dans un truc pour public averti toussa toussa, pas de souci. Mais le problème est que personne n’en a rien à branler vu que c’est accessible à tous dont les gamins qui ne liront jamais une préface. Bah ça me gêne.
Donc quand les vendeurs ne font pas le taff, tu fais quoi ? A la fin ? A ton avis ?
Il est là tout le problème de ce genre d’œuvre d’époque
Sans passer par la loi ? Juste faire du buzz sur la toile ? Tu trouves ça normal ?
Faire du buzz sur la toile, monter les choses en mayonnaise, ça donne des drames (il y a un procès en ce moment qui évoque ces errements).
Je repensais à ton argument articulé autour de l’idée du sentiment d’être blessé. Prenons l’idée au sens large (la « blessure », tout le monde en a son idée, hein, mais disons que cela touche aux convictions et aux modes de vie, à notre vie personnelle, à la définition que l’on se fait de soi-même, une part d’intime, quoi : on est d’accord ?).
Bon. Le mariage pour tous a sans doute « blessé » des catholiques pratiquants et convaincus (et sincères, et sans doute pas méchants), en ce sens que cela touche à la notion qu’ils ont de choses intimes (le couple, la famille, le sacrement du mariage et plein d’autres choses…). Parmi ces gens, il y a aussi des réactionnaires bas-du-front mais très sonores, qui sont sans doute sincèrement « blessés », mais qui ont une véritable capacité de nuisance.
Sous le prétexte qu’il faut respecter les convictions de tous et éviter de blesser chacun, faut-il se déballonner et renoncer à un progrès social ?
Allons plus loin :
Un Président noir à la Maison-Blanche, ça a dû en « blesser » plus d’un. Sous prétexte d’éviter de les blesser, faut-il donc interdire les candidatures de gens de couleurs ?
Il y a plein de gens que je n’aime pas à cause de leurs choix de société, de leurs choix de vie : les racistes, les intégristes, les chasseurs. Mais ces gens ont aussi des convictions (même si certains d’entre eux sont des « méchants », pour faire caricatural, et selon mon regard, en effet…). Toucher à leur mode de vie, à leur « tradition », à la vision qu’ils ont de la société, ça finira par les froisser. Doit-on donc éviter de les froisser, même si leur vision est rétrograde ?
Ce que je veux dire, c’est que le souci de ne pas « blesser » est trop subjectif pour me sembler valide. Il n’a pas de caractère universel.
La République (et la démocratie) a froissé plein de gens (l’histoire de la construction du Sacré-Cœur à Paris en est l’écho), mais elle affiche une exigence d’universalité. C’est vers ça qu’il faut tendre.
C’est ce qu’il semble, ouais. Et je trouve ça honteux.
Ou alors il trouvera ça drôle, comme Baba dans Astérix.
Enfant, on a la capacité d’absorber plein de choses sans trop se poser de question, et surtout sans trop être traumatisé. Et celle de prendre les divertissements pour ce qu’ils sont : des divertissements.
(Ça dépend bien sûr de l’âge du gamin, de sa maturité, de son parcours de lecteur, je sais…)
Anecdote du jour.
Ce matin, j’ai noté qu’Astérix est au rayon jeunesse de mon Centre Culturel Leclerc, alors que Spirou est au rayon BD franco-belge général.
Tu penses aux gamins, et c’est louable, mais plein de gens ne lisent pas les préfaces. Ou alors après. Même des adultes. Tu peux mettre tous les outils pédagogiques ou ouatéveur dans un bouquin, rien ne peut obliger un lecteur à les lire (in extenso, dans l’ordre…).
Je suis pour une édition raisonnée et commentée de Mein Kampf, de Bagatelle pour un massacre et tous les pamphlets antisémites (parce que je préfère qu’un texte dangereux soit commenté et étudié plutôt que lu sous le manteau par des gens qui en feront une interprétation dangereuse, sciemment ou pas). Mais se posera le problème de savoir qui rédigera les textes (les historiens sont comme tout le monde, ils ont des idées, des choix politiques, une vision de la société…). Et ensuite celui de savoir si ces textes seront lus.
Et ça, on ne saura jamais. On ne peut pas être derrière chaque lecteur.
Jim
Et sans pour autant devenir raciste (enfin je crois, pour moi)
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Oui quand c’est raciste oui.
A ce que je sache, le mariage pour tous ne discrimine personne et a permis d’étendre une liberté somme toute logique, là c’est comme si tu me disais, hey les racistes ils sont blessés que vous dites que les noirs ne sont pas des singes. Ca les blesse.
Oui bah super avec ton raisonnement. On parle bien de discrimination, quelque chose qui va à l’encontre de nos fondements hein, liberté égalité fraternité. Etrange que tu me sors des exemples qui vont à l’encontre de ça.
et il a aussi la capacité de commencer à développer de mauvaises opinions. Les 2 risques existent. Faut pas l’ignorer.
Bah dans ce cas, vu que tu dis qu’il n’y a pas d’espoir, pourquoi maintenir un truc qui véhicule des idées racistes ?
Avoir des archives etc, why not, mais pourquoi le mettre à la portée de toute main ?
Donc, c’est aussi intolérant et totalitaire que ce que tu condamnes.
(Et tu cautionnes la justice populaire.)
C’est amusant, je parlais avec un copain scénariste à Saint-Malo, qui est également enseignant. Et il m’expliquait qu’il devenait impossible avec la jeune génération de discuter de la censure et de son application : visiblement, pour ses élèves (ou étudiants, je crois), il n’y a pas de débat, la censure, c’est bien.
Je partage cet avis : on donne à une population qui n’y avait pas accès un droit sans priver la population qui en jouissait déjà. Moi, je suis pour (pour mille raisons, dont l’universalisme dont on parlait précédemment).
Mais les catholiques, eux, les plus fervents, bien entendu, les plus sonores, les plus vocaux, ceux de la Manif pour tous, ils ne le voient pas comme ça. Au contraire, ils se sentent atteints dans leurs fondamentaux, dans leurs valeurs (et dans leurs privilèges, aussi, c’est certain). Ils sont « blessés ». C’est la même population catholique qui a très mal vécu, plusieurs générations plus tôt, la laïcité (et qui la vit très mal encore aujourd’hui). Doit-on préserver leur petite fragilité ?
Moi, je dis non.
Hier, je t’ai écrit que tu ne savais pas lire : c’était une boutade sous le coup de l’agacement, mais aujourd’hui, je me pose la question.
Tu as quand même une capacité à interpréter des choses qui ne sont pas présentes dans les propos.
En fait, tu perpétues les raisonnements des censeurs. Et des réactionnaires.
Tu te réfères à tes origines (donc, si je comprends bien, à ton arbre généalogique), ce qui revient à t’essentialiser toi-même, et donc à valider l’essentialisation que font les racistes.
Et ici, tu pars du principe que la lecture d’une œuvre potentiellement polémique ne peut que mener à une mauvaise interprétation : ce qui revient à reprendre les arguments et le cheminement des censeurs, processus mental qui était celui de Wertham ou de l’Abbé Béthléem.
Je me juge plutôt pessimiste et misanthrope de manière générale, mais je reste tout de même persuadé qu’un lecteur est capable de mieux que ça. Je répète ce que je disais hier : nous ne sommes pas nos ancêtres, ni nos parents. Nous sommes nous, avec notre bagage. Nous pouvons, comme tu le soulignes et t’en inquiètes, mal interpréter une lecture, ou alors nous pouvons aussi en comprendre le contexte, ou encore nous pouvons nous en foutre et garder une distance.
Là encore, je n’ai pas dit ça.
J’ai dit que rien n’oblige le lecteur à lire l’appareil critique et les avertissements qu’on prépare pour lui. Il les lira, ou pas. Ou plus tard. Ou dans le désordre. Et s’il les lit, les comprendra-t-il ? On n’en sait rien. En discutera-t-il ? On n’en sait rien. Cela lui permettra-t-il d’aller plus loin ? On n’en sait rien.
L’espoir dont tu parles, il réside dans ces appareils critiques : mettons-les. Comme pour les statues : ne les déboulonnons pas, mais mettons des plaques explicatives. C’est là. Des gens les liront. Peut-être pas les gens qu’il faut, peut-être pas autant de gens qu’on veut, mais au moins, certains.
Parce que l’histoire, la création, appartiennent à tout le monde.
L’universalisme.
Jim
Tiens, d’ailleurs, je trouve que la première version de Tintin au Congo était plus drôle (et plus naïve, aussi). La réécriture a ajouté un côté gênant.
Un exemple :
Dans le premier cas, on a la Belgique qui essaie d’enseigner aux Congolais des trucs bien loin d’eux (j’ai un oncle sénégalais, à l’école, on lui parlait de ses ancêtres les Gaulois !), alors que dans la réécriture, on donne l’impression qu’ils ne sont pas instruits, voire bêtes : ils semblent bien grands pour ne pas savoir combien font 2+2.
Si : je n’ai pas le droit de me marier avec ma sœur, ça me blesse…
Parce que tu laisses le choix entre effacer l’Histoire ou la réserver à une élite, donc ?
Plutôt que de la rendre accessible à tous, mais encadrée ?
Tori.
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